Интервью с главой польского Центра анализа пропаганды и дезинформации Адамом Лелонеком (Adam Lelonek)
Kultura Liberalna: Американцы решили ввести новые санкции в отношении людей, непосредственно связанных с Владимиром Путиным. Как Вы думаете, следует ли ожидать такой же реакции от европейских стран, и отразится ли история с Сергеем Скрипалем на контактах между Западом и Россией? Не вернутся ли они снова через какое-то время к формату «business as usual»?
Адам Лелонек: Ситуация, которую мы сейчас видим, отличается от того, с чем мы имели дело в прошлом, как в плане самого покушения, так и решительного ответа на него. Структуры НАТО и ЕС укрепляют свою сотрудничество, а слова поддержки звучат не только из Европы и США, но и из разных уголков мира, в этом контексте можно предположить, что европейцы могут ввести свои ограничительные меры. Американцы принимают решения быстрее, а Евросоюзу, чтобы запустить некоторые процессы, нужно получить согласие всех стран-членов.
— Некоторые государства не стали даже выдворять российских дипломатов. Вы думаете, что они решат ввести санкции?
— Некоторые европейские государства придерживаются собственного подхода к российской политике. Этому есть много причин, дело здесь не только во внутриполитических факторах. Следует учитывать, что Российская Федерация проводит разную внешнюю политику в отношении разных государств, используя разные инструменты из сферы психологической и информационной войны. В Великобритании она придерживается одной тактики, в Чехии другой, в Венгрии третьей. Можно предположить, что брюссельские политики это осознают. Европейские элиты должны знать, что не все занимают в отношении России одну и ту же позицию.
— От чего это зависит?
В Польше акцент делается на истории, в странах Балтии и на Украине используется тема русского или русскоязычного меньшинства, в Германии — экономика, а в Словакии — вопросы, касающиеся национального самосознания. Российские информационные операции, связанные с сепаратистскими движениями (например, галицийским сепаратизмом в Львове), будут напоминать ту, что мы видели в Каталонии. Кроме того, часть элит в странах ЕС, занимая популистские позиции или апеллируя к идеологическим вопросам, использует отношения с Москвой, как удобный инструмент. Россия может, не тратя больших средств, дестабилизировать внутреннюю ситуацию в западных странах, а те не готовы согласованно отвечать на ее действия. При таком положении вещей ситуация вряд ли изменится в лучшую сторону.
Оказывая психологическое воздействие на население разных стран, поддерживая радикальные и антисистемные силы, Россия подрывает способность европейцев добиваться их собственных целей и даже эти цели определять. В дальнейшем это может привести не только к ослаблению западных структур, но и к дискредитации самой демократии, то есть тех ценностей, на которых зиждется западная цивилизация.
— Может ли эта ситуация принести нам какие-то положительные последствия? Все-таки Западная Европа начала лучше осознавать, что делает Россия.
— В этом плане я не оптимист, хотя политические элиты (а также общественность) начинают лучше понимать, к каким действиям прибегает Кремль. Какие-то положительные тенденции в этом плане есть.
— Но Вы не можете назвать себя оптимистом?
— Мы находимся в начале определенного пути: нам нужно изменить отношение к вопросам безопасности и угрозам. Не следует забывать, что пока мы стараемся сформулировать и модифицировать наш подход к России, она продолжает действовать. Некоторые шаги в сфере информационных или психологических операций — это элементы долгосрочной стратегии. Мы обсуждаем то, что россияне делали в прошлом, а Кремль приспосабливается к новым обстоятельствам, претворяет в жизнь заготовленные ранее сценарии и видоизменяет методы своего воздействия. В разных странах остаются публичные персоны, которые (осознанно или сами того не осознавая) поддерживают шаги Кремля. Кроме того, россияне внедряют новые тезисы, стремясь обвинить в покушении на Скрипаля или кибератаки на государственные ведомства и объекты критической инфраструктуры кого-то другого, показать несерьезность обвинений Запада.
К сожалению, популярные СМИ распространяют возмутительные заявления Сергея Лаврова и прочих, продвигая таким образом российскую точку зрения. Когда Лавров резко критикует западные элиты и политиков, он занимается формированием имиджа России. Она предстает сильной страной, а Владимир Путин — разумным человеком и ответственным политиком, который не позволяет провоцировать себя леволиберальным западным элитам.
— А что можно сделать с такими высказываниями? Игнорировать, цензурировать? На нашем портале, например, было опубликовано интервью с приближенным к Кремлю политологом Сергеем Марковым. Мы не продвигали его точку зрения, а стремились показать, насколько радикальную позицию он занимает.
— Я не говорю про цензуру, но когда мы сами внедряем что-то в польское информационное пространство, мы можем оказать этим услугу стороне, выступающей нашим противником. Россия уже не один десяток лет использует западные демократические стандарты (в том числе свободу слова и систему функционирования западных СМИ) против Запада, против нас самих. Проблема в том, что когда общество недостаточно хорошо понимает природу информационных угроз, не имеет навыков, связанных с элементарной информационной гигиеной, не обладает критическим мышлением, демонстрация «российской точки зрения» может оказаться очень опасной. Интервью само по себе опасности не представляет, но Россия гораздо лучше, чем мы, координирует сферу стратегической коммуникации и распространения информации.
— А, может быть, нам следует изучить точку зрения противника, чтобы знать, как ему ответить?
— На Западе и в Польше дискуссии на тему дискурсивной безопасности носят поверхностный характер, разговоры сводятся в основном к теме фальшивых новостей. На самом деле, противоположная сторона стремится повлиять на наши познавательные процессы: внешняя сила может сделать так, чтобы адресат послания считал некую идею или интерпретацию событий своей собственной, а не навязанной извне.
Это серьезная опасность, которую мы пока не осознаем. Западные СМИ считают, что они описывают реальность и объективно рассказывают о текущих событиях. Россия, которая сильно отличается от Запада, централизованно создает некие информационные сообщения, в реальности представляющие собой дезинформацию или пропаганду. Когда западные СМИ их распространяют, они фактически становятся частью продуманной информационной и психологической операции, продвигают российский дискурс. Речь идет не только о фальшивых новостях, ведь дезинформация — гораздо более широкое явление. Это инструмент психологического воздействия.
— Какие методы противодействия Вы предлагаете?
— Раз мы имеем дело с попытками воздействовать на сознание общества, нам нужны новые инструменты, новые стандарты, новый подход. Нам нужно научиться быстрее реагировать, подготовить экспертов, активизировать сотрудничество между государством и некоммерческими организациями, а также между НКО и СМИ. Мне кажется, Запад уже сделал первые шаги в этом направлении.
Все страны осознали суть проблемы. Сейчас она обсуждается не только на уровне отдельных государств, но и на уровне ЕС и НАТО. Члены этих организаций должны найти собственные решения. Североатлантический альянс разработал комплекс новых мер и обнародовал эту информацию, чтобы страны-члены могли делиться друг с другом положительным опытом. Большая ответственность лежит на СМИ, ведь мы, эксперты и журналисты, можем, сами того не осознавая, продвигать российский дискурс, распространяя информацию, которая на первый взгляд не связана с Россией, но на самом деле ей выгодна.
— После отравления Скрипаля стали говорить о том, что на самом деле ничего не изменилось: дипломатов выдворили, но переговоры на тему газопровода «Северный поток — 2» и других бизнес-проектов продолжаются. Это тоже навязанный нам извне дискурс, ведь в его рамках Россия предстает сильной страной?
— Мы изучили польские СМИ в контексте этой темы. Пророссийские порталы транслировали разные послания. В первую очередь они начали доказывать, что обвинения в адрес России абсурдны, поскольку она не была заинтересована в такой операции, тем более накануне выборов, а Запад лжет, как он лгал на тему Афганистана и Ирака.
Люди, которые публикуют на этих порталах переводы или собственные тексты, используют такой набор понятий, который близок населению той или иной страны. Текст на одну и ту же тему будет выглядеть по-разному в зависимости от того, какой стране он адресован, а чтобы создать сообщение, которое будет понятно определенной аудитории, нужно подобрать особый язык, метод изображения реальности. Это очень сложная задача. Пользуясь услугами западных авторов, россияне очень умело продвигают разные идеи, которые могут представлять для нас серьезную опасность. Каждая такая акция хорошо скоординирована, а каждая конкретная группа получает свое собственное послание: тексты, предназначенные для консерваторов, либералов или сторонников теорий заговоров выглядят по-разному.
Запад, например, не смог распространить информацию о том факте, что Скрипаль был единственным консультантом западных спецслужб, работавшим раньше в российской военной разведке, который помогал анализировать действия России в Европе и США. Очень плохо, что мы не способны продемонстрировать лицемерие, лживость, бессмысленность многих российских тезисов. Например, россияне изображают свою страну моральным противовесом Западу и защитницей христианских ценностей, а при этом на ее территории производится больше абортов, чем в других странах мира.
Что касается проекта «Северный поток — 2», то, как показывают сигналы из Великобритании и США, подход к нему меняется. Польше следует вместе с государствами своего региона говорить об этой теме и, используя подходящий момент, укрепить свою позицию.
— Что нам нужно сделать: выдвинуться в авангард информационной войны с Россией?
— Сейчас правильнее всего будет не лезть вперед, а продемонстрировать солидарность с нашими союзниками. Сложившееся положение дел выгодно Польше с геополитической точки зрения: нам следует постараться сохранить эту ситуацию, демонстрировать ту же позицию, что и наши союзники.
Дипломатия — это искусство достижения целей и продвижения национальных интересов. Мы заинтересованы в том, чтобы Запад сохранял единство, а ЕС и НАТО оставались сильными. Ведя диалог с партнерами, используя наши каналы коммуникации, пытаясь объяснить нашу позицию, мы приближаемся к нашим целям, например, в контексте блокирования проекта «Северный поток — 2». До тех пор, пока Москва будет проводить агрессивную политику, пока она будет представлять угрозу для западных стран, их жителей и миропорядка в целом, нам в нашем подходе к России следует делать упор на вопросах безопасности, а не на культурных, идеологических или экономических аспектах.
