Катерина Крюк видела все своими глазами. Она видела революцию, которая смела президента и развернула Украину к Европе. Но революция стоила жизни сотням людей и привела к российской оккупации Крыма и войне на Донбассе, которая унесла уже более десяти тысяч жизней. Спустя пять лет бывшая революционерка выступает за ненасильственные изменения и участие в выборах.
Deník N: Сегодня исполняется ровно пять лет с тех пор, как в Киеве начались масштабные протесты против того, что бывший тогда президентом Украины Янукович отказался подписывать договор об ассоциации с Европейским Союзом. Какая ситуация, по-Вашему, сложилась на Украине сегодня?
Катерина Крюк: Во-первых, происходящее сегодня на Украине не связано с Майданом. Сегодня охарактеризовать Украину можно следующим образом: мы по-прежнему в состоянии войны, и часть нашей территории аннексирована. Майдан, разумеется, к этому никакого отношения не имеет.
Если говорить о реформах, которых требовало украинское общество пять лет назад и требует до сих пор, то, как я думаю, все понимают, что путь, на который мы встали в 2013 году, на самом деле очень длинный. И очень успешный. Однако в обществе преобладает мнение, что пока мы еще не достигли того, за что тогда выступали, и продолжаем за это бороться.
— Пять лет для развития общества — это много. Сколько времени может уйти на то, чтобы Украина добилась того, что отстаивали люди пять лет назад на Майдане?
— Зависит от того, о какой из целей идет речь. Если говорить о европейской и евроатлантической интеграции Украины, то всего этого не достичь, пока мы не станем членом Европейского Союза.
Однако у Майдана были и более частные цели. Например, досрочное проведение президентских выборов, и их удалось провести. Мы хотели покончить с тогдашним руководством страны, и оно ушло. В определенной степени.
Кроме того, Майдан добивался вещей, у которых нет никаких точных сроков, например: уважения человеческого достоинства, снижения коррупции, справедливого государства. И тут не найти момент, когда можно сказать: «Все, мы этого достигли! Теперь можно об этом забыть и заняться другими делами!» Все это вещи, к которым идешь постоянно. Тем не менее можно выбрать некий золотой стандарт, к которому должна стремится страна.
— Не являются ли некоторые цели Евромайдана, такие как, например, евроатлантическая интеграция, недостижимыми для Украины, учитывая силу притяжения путинского Кремля, который не даст Украине уйти со своей орбиты?
— В определенном смысле в этом причина того, что Россия аннексировала Крым и начала войну на Восточной Украине. Именно потому, что наша страна хотела выйти из геополитической зоны России. И Майдан стал наиболее ярким проявлением.
Я уверена, что как Янукович, так и Путин недооценили украинцев. Они думали, что мы согласимся на все, что решит руководство. Но люди доказали, что у нас есть собственный голос и собственная концепция будущего государства. В Кремле и в Мариинском дворце в Киеве могут принимать какие угодно решения, но если они не соответствуют нашим требованиям и нашей концепции, мы готовы за них постоять.
Что касается Европейского Союза, то с ним все намного сложнее. Майдан начался, когда мы осознали, что Янукович не подпишет договор об ассоциации с Европейским Союзом, который мы считали цивилизационным выбором и продолжаем так считать до сих пор. Однако мы постепенно поняли, что в нашей стране еще много того, что нас не устраивает. Майдан продолжался, и к протестующим присоединялось все больше людей, а власть применила против собравшихся на Майдане насилие.
Таким образом, все начиналось с желания теснее сотрудничать с Европейским Союзом, но движение необычайно разрослось. В конце Майдана вопрос о ЕС был по-прежнему важен, как важно было и то, какую вообще страну мы хотим. Кто ею управляет, как работают государственные институты, как власти общаются с людьми. На повестке встал вопрос об изменении всей структуры страны.
Россия, как оказалось, способна влиять на события на Украине и пытаться остановить нас на нашем пути к интеграции в ЕС. Я думаю, однако, что Россия сумела сплотить Украину еще больше, чем Майдан. После российской агрессии очевиднее стал тот факт, что входить в сферу влияния такой страны мы не хотим.
Таким образом, наш выбор совершенно ясен. Однако дело не только в Украине, но и в том, чего хочет Кремль. Судьбу Европейского Союза решают его 28 стран-членов. России удается весьма успешно внушать им, что сфера ее влияния существует, что Украина должна в ней остаться и что они должны согласиться с российским видением европейского устройства.
— Вас считают оптимисткой, но от президентских выборов в прошлом году Вы ожидаете в лучшем случае стагнацию. Президент Порошенко, согласно опросам, отстает, и большей популярностью пользуются другие кандидаты, в том числе Юлия Тимошенко. Кроме того, Украине предстоят парламентские выборы. Как, по-вашему, будут развиваться события на Украине в 2019 году?
— Пока рано делать прогнозы на президентские выборы, поскольку мы еще не знаем всех участников. Бытует мнение, что может появиться какая-нибудь «темная лошадка», какой-нибудь украинский Макрон. В киевских кругах очень популярна теория о том, что какой-нибудь кандидат заявит о своем намерении баллотироваться в самый последний момент, дозволенный законом.
Если говорить об уже известных кандидатах на президентское кресло, то они производят очень отталкивающее впечатление. Я не поклонница госпожи Тимошенко. Потому что если уж рассматривать внешнюю политику, то как бы мы ни критиковали Порошенко за вещи, которые он не сумел изменить внутри Украины, во внешней политике он очень хороший президент. Не думаю, что Тимошенко будет радеть за Украину и так же решительно отстаивать ее интересы. Россия очень симпатизирует ей как кандидату, и, как мне кажется, украинцев это пугает больше всего.
Порошенко расплачивается за недостаточные реформы и изменения. Когда Майдан закончился и мы вступили в войну с Россией, звучали слова о том, что мы готовы заплатить столь высокую цену ради спасения Украины и шансы на лучшее будущее, которого заслуживаем.
Царило ощущение, что раз уж мы вышли на улицы, и кого-то даже застрелили, то все само собой изменится. Разумеется, этого не случилось. Стоит признать, что сейчас у нас самый успешный президент и парламент за всю историю. Просто они недостаточно сделали. Не столько, сколько ожидали люди и сколько могли. Ведь окно возможностей для перемен, которое открылось на всех уровнях украинского общества, позволяло Порошенко и правительству провести любые изменения, какие они захотел бы. В некоторых областях это удалось, однако осталось много других сфер жизни, где совершенно ничего не изменилось. Скажем, даже сегодня нельзя быть уверенным в справедливости любого процесса в украинском суде.
Но пока значительная часть избирателей совершенно не определилась с выбором. Они пока не видят ни одного устраивающего кандидата или партии, которые, по мнению людей, могли бы достойно их представлять. Таким образом, для новых кандидатов и партий остается широкое поле деятельности. И 2019 будет годом больших сюрпризов. Вероятно, на президентских выборах сюрпризы будут не слишком приятными, а вот на парламентских выборах, как мне кажется, все будет намного лучше, потому что в политику придут новые партии и множество новых лиц.
— Допускаете ли Вы, что ситуация на Украине может вернуться к той, которая была до Евромайдана?
— Думаю, что в 2013 год мы уже не вернемся. Тогда на Украине был авторитарный режим. Однако, вероятно, нас все же ожидает несколько шагов назад. Ситуация может измениться к худшему, особенно после президентских выборов, если победят те же люди. Может вернуться клептократия, непотизм и другие негативные формы правления. Но благодаря сильным децентрализованным органам, как я думаю, в ближайшем будущем нам не грозит возвращение к авторитаризму и подавлению людей с помощью сил безопасности. Политики побоятся. Они знают, что украинцы громко протестуют против подобных ошибок.
— Готовы были бы украинцы снова, как в 2013 году, бороться за то, что считают правильным для своей страны?
— Трудно сказать. В зависимости от ситуации. Если оценивать результаты опроса общественного мнения о том, готовы ли люди выйти на улицы и бороться за свободу, то ясно, что сейчас найдется очень мало тех, кто с готовностью присоединится к такому движению. Но до Майдана результаты были такими же.
Однако будущие демонстрации уже не напоминали бы Майдан. Отношение к насилию в обществе очень изменилось. Украина живет в состоянии войны, и люди видят по телевидению много насилия и смертей. В обществе царит возмущение. Многие украинцы столкнулись с войной. У многих есть оружие. И так далее. Боюсь, что если бы люди сочли, что должны бороться за страну, они уже не махали бы флагами и не ставили бы в центре города палатки. Они бросились бы на правительственные здания, попытались бы их захватить и взять власть в свои руки. Эта мощь потенциальных широкомасштабных демонстраций меня пугает.
— Я уже хотел подытожить, отметив, что Вы действительно оптимистка, но Ваши последние слова прозвучали весьма безрадостно…
— Это негативная перспектива, но я остаюсь оптимисткой и верю, что люди, которые призывают к митингам и влияют на большие группы граждан, осознают большую ответственность; что они понимают, что, созывая людей на улице, могут развязать насилие. Я верю в здравый смысл, и мне очень хочется верить в то, что многие украинцы извлекли уроки из Майдана. Надеюсь, они поняли, что если хочешь изменить страну, революция должна быть самым крайним вариантом.
В следующем году нам предстоят выборы. Значит, если мы хотим изменить Украину, то давайте внимательно подойдем к выбору своего кандидата. Давайте хорошо обдумаем выбор партии, которую мы хотим видеть в парламенте. Давайте создадим движение, партию, давайте баллотироваться в парламент и действовать в рамках закона. Обычно так и делается. Революция — это самый последний вариант.
