«Атлантико»: Можно ли считать, что ситуация в мире стала более нестабильной без содействия США, которые, судя по всему, пересмотрели свою роль «мирового жандарма»?
Жан-Бернар Пинатель: Период с 1945 по 1990 годы, безусловно, был более стабильным чем тот, что начался с распада СССР. В ту эпоху существовала биполярная система, две главные державы которой были одновременно противниками и партнерами. Противниками — в идеологическом плане и в ограниченных по масштабам войнах, где они вели борьбу посредством региональных держав. Хорошим примером тому служит война во Вьетнаме, где американским самолетам пришлось столкнуться в воздухе с переданными вьетнамской армии советскими МиГ-19: конфликт завершился в 1975 году с взятием Сайгона. Тем не менее они были партнерами в предотвращении ядерной эскалации, которая привела бы к взаимному уничтожению. Именно поэтому после карибского кризиса две сверхдержавы начали переговоры о сокращении и ограничении ядерного оружия. Эти переговоры (они были продолжены и после 1990 года) привели к подписанию целого ряда соглашений по обеспечению взаимного сдерживания и предотвращению опасных нарушений равновесия, как было во время кризиса евроракет (1979-1983). Он стал толчком к заключению Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, из которого Трамп недавно вышел под лживыми предлогами. Разделившийся на два лагеря мир познал период большой стабильности в ужасающей тени ядерных арсеналов двух сверхдержав.
После распада СССР США остались единственной сверхдержавой. Они действительно могли бы стать «мировым жандармом», если бы должным образом восприняли миссию сил правопорядка и занялись продвижением открытости и мира. Вместо этого США развернули подстрекательскую деятельность с подачи неоконсерваторов, особенно после 2001 года.
После вывода советских войск из Афганистана необходимый престиж для управления страной был только у двух командиров: Ахмада Шах Масуда и Гульбеддина Хекматияра. Оба этих полевых командира изначально были частью движения исламской молодежи, однако пошли друг против друга после неудачного восстания 1975 года. «Исламское общество» развалилось. Более умеренные исламисты собрались вокруг Масуда в «Джамаат-и-ислами» (запрещена на территории РФ — прим.ред.), а радикалы основали Исламскую партию Афганистана во главе с Хекматияром.
В годы борьбы с советской армией и просоветскими властями Кабула именно радикал Хекматияр получил большую часть американской помощи в соответствии с доктриной Кейси. Таким образом, США оказали поддержку радикальному исламу и создали условия для свержения кабульского режима, который все же был светским, хотя и просоветским. Его место заняли радикальные исламисты из талибов. Именно они предоставили убежище Бин Ладену и способствовали развитию «Аль-Каиды» (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.).
После 11 сентября неоконсерваторы убедили Буша напасть на Ирак под надуманным предлогом того, что у Саддама Хусейна есть оружие массового поражения. Опять-таки США свергли пусть и не слишком приятного, но все же светского диктатора, полностью вывели из равновесия государственные структуры страны и облегчили создание «Исламского государства» (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.).
Эти западные вмешательства по американским схемам повлекли за собой массовые разрушения инфраструктуры, а также прямые и косвенные жертвы среди мирного населения (примерно 2 миллиона человек). Полковник Легрие писал следующее об Ираке: «Встает вопрос о том, может ли освобождение региона осуществляться лишь ценой разрушения его инфраструктуры (больницы, храмы, дороги, мосты, дома и т.д.). Именно такого подхода открыто придерживались американцы вчера и сегодня. Но это не наш подход».
Вопреки устным обещаниям тогдашнего американского госсекретаря Джеймса Бейкера Михаилу Горбачеву, США вовсе не отказались от планов по расширению НАТО в Европе вплоть до российских границ. Для этого они дестабилизировали все выступившие против этого режимы, например, словацкого премьера Мечьяра, который хотел, чтобы его страна вошла в Евросоюз, но не в НАТО. США предоставили щедрое финансирование оппозиционным партиям, и Словакия вступила в НАТО в 2004 году. Дестабилизация Украины и российская реакция в Крыму привели к возрождению холодной войны между Европой и РФ, что обеспечило для США выполнение их главной стратегической задачи: предотвращение формирования евразийского объединения, которое могло бы бросить вызов их мировому господству. Преследуя свои стратегические интересы, США явно отходят от любезно приписываемой им роли стража мирового порядка.
В ходе предвыборной кампании президент Трамп всячески подчеркивал финансовую неэффективность для Америки этих вмешательств в мире и в первую очередь в Средней Азии и на Ближнем Востоке, учитывая, что Китай идет к статусу единственной великой державы, которая способна бросить вызов мировому доминированию США. Несмотря на сопротивление своей администрации, Трамп пытается по возможности остаться верным своему видению и сдержать предвыборные обещания.
Эдуар Юссон: Нет, мне не кажется, что в нынешних трениях между Индией и Пакистаном есть что-то новое. Еще в 2011 году «Экономист» назвал границу двух этих стран «самой опасной в мире». Это было еще при Обаме.
Отметим также, что начатый Трампом отход от империалистической внешней политики — прекрасная новость для мира во всем мире. Угрозу для него представляет именно политика Бушей и Клинтонов. Трамп, как и Рейган, ломает политику предшественников, что однозначно к лучшему. Россия Путина никогда бы так не отреагировала в Южной Осетии или в Крыму, если бы не американское вмешательство в этих регионах. У Дональда Трампа четкая политика, которая основывается на мысли о том, что с нациями и народами необходимо считаться в международных отношениях. Кроме того, он решил отказаться от политики альянса с шиитами, которой придерживались США с 2001 по 2016 год, и вернуться к альянсу с суннитами. Здесь стоит отметить несколько определяющих факторов. Прежде всего, Трамп хочет стабильности доллара: ему проще добиться этого с помощью резервов Аравийского полуострова (он может контролировать их), чем с помощью ресурсов Ирана, которые неподконтрольны Америке с 1978 года. Далее, президент США стремится любой ценой сохранить контроль над морями, что отвечает старой геополитической теории Маккиндера о противостоянии континентальной и морской державы. В такой перспективе для Трампа опять-таки интереснее контролировать Аравийский полуостров, чем идти на компромисс с Ираном. Здесь ему также совершенно необходимо не допустить сближения Ирана с Турцией, поскольку то будет идти против Израиля. Что касается усилий по урегулированию корейского кризиса, они тоже связаны со стремлением ограничить силу Китая, замедлить его продвижение в окрестных морях. Если бы вашингтонская военно-политическая система отличалась большим здравомыслием, она позволила бы Трампу сблизиться с Россией, чтобы надавить на Китай с севера и запада. Это было бы тем важнее, что в условиях цифровой революции евразийское континентальное пространство становится «текучим», то есть намного менее закрытым, чем раньше, когда еще можно было сдержать такую преимущественно континентальную державу как СССР.
Иначе говоря, я не согласен с тем, что при Трампе мир стал опаснее. Опасностей было бы куда больше при Хиллари Клинтон, которая проявила себя посредственным переговорщиком, не обладает хладнокровием и придерживается сверхиндивидуалистической идеологии.
— Как выглядят региональные последствия подобного изменения американской стратегии для великих и менее значимых держав?
Эудар Юссон: Сложность в том, что большинство небольших и средних государств предпочитают идти на буксире у большого, а не проводить независимую дипломатию. Взгляните, с какой готовностью члены Евросоюза нарушают суверенитет Венесуэлы, поскольку рады, что США хоть где-то еще придерживаются империалистической политики. Как бы то ни было, относительный отход США подталкивает к восстановлению равновесия сил, которое вопреки распространенному мнению все еще является лучшей гарантией мира. Только вот сформировать и тем более реализовать собственную дипломатию — непростая задача. Сюда также следует добавить склонность западных стран к тому, чтобы отдавать преимущество самым что ни на есть тоталитарным режимам: Трамп нарушает эту тенденцию, начав, например, политику перебалансировки отношений Запада с Китаем.
Взять хотя бы Ближний Восток: Обама пошел на сближение с Ираном и позволил Клинтон разрушить Ливию и попытаться разрушить Сирию. Уничтожение Сирии создало бы условия для раздела Ближнего Востока между Турцией и Ираном в ущерб Израилю. Дональда Трампа можно не любить, но нельзя не признать, что его терпимость к восстановлению правительства Асада и выбор арабских союзников становятся эффективным шагом для сохранения мира в регионе. ЕС же пора бы прекратить всегда ставить палки в колеса американской политике. Вместо того чтобы помочь Трампу сблизиться с Россией, мы подпитываем новую холодную войну. После десятилетий потворства Китаю в торговле нам стоило бы порадоваться, что президент США пытается вернуть равновесие с Пекином.
— Азия представляет собой особый случай, поскольку там появился Китай, который может стать главным соперником США. Будет ли Вашингтон стремиться к активизации в регионе?
Жан-Бернар Пинатель: США могут только наблюдать (без возможности прямого противодействия) за усилением Китая и установленным им фактическим контролем в окрестных морях. Эти моря, кстати, не отличаются глубиной (в среднем порядка 300 метров), что делает очень уязвимыми американские стратегические атомные подлодки. Стратегия США продиктована геополитикой. Америка как морская держава стремится сдержать экспансию Китая по направлению к соседям. На севере это Япония. Южная Корея и Тайвань, который Трамп не намеревается признавать частью Китая, если Пекин не предложит ему взамен что-то стоящее. На юге США поддерживают Вьетнам, который ведет с Китаем борьбу за Парасельские острова. Кстати говоря, показательно, что встреча Трампа с Ким Чен Ыном прошла именно в Ханое. Две дипломатии также ведут противостояние в Индонезии, на Филиппинах и в Малайзии.
Лично мне кажется, что серьезным риском для США является формирование Евразии под эгидой Китая с помощью нового шелкового пути. Единственная страна, которой по силам помешать проекту, это Россия: она сотрудничает с Китаем, но совершенно не доверяет ему. Именно поэтому мне кажется, что в более или менее отдаленной перспективе мы увидим радикальную смену позиции США в отношении России и будем расплачиваться за то, что пошли вслед за ними по пути экономических санкций, которые вредят именно нашей, а не американской экономике.
Эдуар Юссон: Трамп — реалист и не хочет плодить врагов. Он сосредотачивает все внимание на Китае, который считает (справедливо или нет) единственной настоящей угрозой для США. Отсюда его стремление к соглашению с Путиным, которому помешал охваченный ностальгией по имперским временам вашингтонский истеблишмент. Отсюда также его личное участие в урегулировании ядерного вопроса на Корейском полуострове. Переговоры с КНДР во Вьетнаме (эта страна традиционно настроена против Китая) стали предельно четким сигналом. Китайцы знают, чем это грозит, и опасаются спада экономического роста в связи с пересмотром Трампом торговых соглашений. Как бы то ни было, все идет еще дальше: глобализация 2000-х годов в значительной мере стала результатом включения Китая в мировую торговлю. Трамп прекрасно понимает, что это произошло в ущерб американской промышленности. Нам, французам, следует обратить внимание на то, что Германия активно участвовала в этом процессе с точки зрения валютного осушения Европы (критериями евро) и приоритета экспорта в Китай. Все это привело к сильнейшему дисбалансу в мире и экономическому спаду в Европе, которая куда более уязвима для китайских капиталов, чем для американских.
Виной всему стала не только внешняя политика нынешнего президента Франции, который совершенно несостоятелен и ставит нас в невыгодное положение по отношению ко многим странам. Какого-то дипломатического видения не наблюдается и среди оппозиционеров. Дипломатическая революция Трампа должна дать нам возможность покончить с дестабилизацией Средиземноморья, сформировать равновесие в Евразии, несмотря на людские массы Индии, Китая, Пакистана и т.д. Но мы никогда не восстановим творческий потенциал и экономическую мощь Европы, если позволим китайским капиталам подмять под себя Балканы и юг Европы, которые мы погружаем в нищету, и если будем дальше пытаться ослабить Россию, нашего главного союзника в противодействии влиянию Китая. По сути, Европа должна задаться целью сгладить углы политики Трампа: облегчить отношения с Россией, наладить связи с Израилем, который представляет собой куда более надежного союзника, чем Саудовская Аравия (это еще мягко сказано), способствовать стабилизации мировой валютной системы, добиться дипломатического равновесия с Китаем путем сближения с Японией и т.д. Но до этого пока еще очень далеко.
