Интервью с политологом Ежи Таргальским (Jerzy Targalski)
Fronda.pl: Вернемся к событиям прошлой недели, когда Совет Европы решил вернуть России право голоса в ПАСЕ, несмотря на то, что в 2014 году она аннексировала Крым, а конфликт в Донбассе продолжается. Что это означает?
Ежи Таргальский: Европейские государства, которые не видят в России угрозы, хотят с ней договориться, закрывая глаза на то, что она оккупирует часть Украины. Если кто-то живет в Португалии или во Франции, он не думает о российской угрозе, ее для него просто не существует, а значит, можно идти на договоренности, не учитывая интересов других стран.
— Если государства Западной Европы хотят договариваться с Россией, значит, у них есть проект какой-то политической и экономической сделки. Чего она может касаться?
— Они хотят экономического сотрудничества с Россией. Кроме того, мы видим, что конфликт между Соединенными Штатами и «Немецким союзом» существует. Германия таким образом укрепляет свою позицию. Все уверены, что им удастся заработать на отношениях с Москвой.
— Однако до сих пор продолжают действовать санкции, которые ЕС ввел против России.
— Да, но настоящими санкциями можно назвать только американские ограничительные меры. Европейские значения не имеют: это символические шаги, которые не оказывают влияния на экономическое сотрудничество. Они соблюдаются, но так, чтобы его можно было продолжать.
— В европейских институтах и столицах стран Западной Европы постоянно твердят, что к Москве проявляют расположение Варшава и Будапешт, занимающие пропутинскую позицию. Как выглядит в таком контексте решение Совета Европы?
— Эта риторика — элемент ведущейся в пропагандистской сфере борьбы с польским и венгерским руководством.
— Представители государств Центральной Европы покинули заседание ПАСЕ. Этого жеста достаточно?
— Уход с заседания не имеет никакого значения, они заявят свои делегации на следующее заседание и будут делать вид, что ничего не произошло. Я считаю, что из Парламентской ассамблеи Совета Европы следует выйти: это чисто декоративный орган, не играющий никакой роли. Такой демонстративный шаг не будет нам ничего стоить: уйдя из этого бессмысленного органа, мы ничуть не пострадаем.
— То, что происходит на площадке Совета Европы, возможно, не имеет никакого значения, но вот беспорядки в грузинской столице — это уже событие, которое никак нельзя проигнорировать.
— В Грузии мы имеем дело с провокацией России. В первую очередь дело было в высказываниях российского депутата Сергея Гаврилова, который говорил, что Абхазия и Южная Осетия — не части Грузии. Такие слова спровоцировали взрыв недовольства среди грузин. Правда, следует отметить, что волнения были не так сильны. Пока ничто не указывает на то, что они переведут к каким-либо перестановкам на грузинской политической сцене.
— Могут ли высказывания Гаврилова и протестные акции в Тбилиси выступать прелюдией к событиям перед парламентскими выборами, которые должны пройти в Грузии в следующем году?
— Нынешнее грузинское руководство занимает пророссийскую позицию, а Москва, отправив в Грузию Гаврилова и договорившись о его выступлении, хотела подать этой стране дополнительный сигнал. Грузия полностью зависит от России: туда идет большая часть грузинского экспорта, туристическая сфера держится на российских туристах, а российские компании владеют большим количеством объектов грузинской инфраструктуры.
— Каковы шансы на то, что Грузии удастся освободиться от российских влияний?
— Сложно сказать. Шансы всегда есть, но это был бы долгий процесс, который должен проходить в первую очередь при поддержке США. Дело не только в том, что на территории Грузии находится российская военная база. Проблема в глубокой экономической зависимости этой страны от России. Одной замены государственного руководства будет мало. Даже если после выборов появится прозападное правительство, ему будет сложно освободиться от Москвы именно по экономическим причинам. Оно не сможет запустить такой процесс без поддержки извне, а США не горят желанием оказывать грузинам реальную поддержку. Что было бы, если бы там сменилось руководство, мы не знаем.
— Сейчас Вашингтон втянут в конфликты на Ближнем Востоке. Президент Трамп заявил, что от войны с Ираном США отделяло всего несколько минут.
— Я считаю, что это было театральное представление, и никакой угрозы конфликта не существовало. Трамп разыграл этот спектакль в рамках стратегии «бойся меня, я тебе покажу». Он хотел напугать Иран, повторяя, что не отменил, а лишь отложил атаку. Но задумывался ли Трамп, что будет, если Иран не испугается? А я полагаю, что он не испугается.
Переговорная тактика американского президента в очередной раз, как и в случае с Северной Кореей, оказалась провальной. Выглядела она так: мы будем кричать, напускать на себя свирепый вид и пугать противника, чтобы вынудить его начать переговоры на наших условиях. Однако это вновь не сработало.
— Ситуация, как показывают публичные высказывания иранских руководителей и генералов именно такова. Может ли то, что Иран ведет себя настолько смело, быть как-то связано с Россией?
— Россия открыто заявила о том, что поддерживает Иран. На встрече с Джоном Болтоном и Меиром Бен-Шабатом Николай Патрушев недвусмысленно сказал, что Иран играет положительную роль. Все большие державы ведут игру на нескольких шахматных досках, это нормально, ведь они преследуют глобальные цели. Россия хочет создать хаос, добиваясь признания своей великодержавной позиции, которой она на самом деле не обладает. Интересы США простираются на весь мир от Китая и Европы до Ближнего Востока. Лишь маленькие государства вынуждены действовать в локальных рамках.
— Из этого следует, что более эффективной оказалась тактика президента Путина: дипломатия свершившихся фактов, использование СМИ и агентов влияния для достижения конкретных целей.
— Тактика свершившихся фактов всегда более эффективна. Россия укрепила свою исходную позицию. Посмотрим, чем теперь ответит президент Трамп.
— Благодарю за беседу.
