В последнее время в СМИ мэйнстрима часто показывают кадры из Москвы, где опять поднялась волна демонстраций против президента Путина. Определенные группы, которые вот уже многие годы говорят о его уходе, интерпретируют происходящее однозначно. Вероника Сушова-Салминен (Veronika Sušová- Salminen), которая специализируется на России в своей научной и публицистической деятельности и которая написала о президенте Путине книгу, предлагает взглянуть на события несколько иначе. По ее словам, например, принципиальных изменений в Москве сегодня добиваются не только демонстранты на улицах…
Parlamentní listy: Недавно Владимир Путин отметил 20-летюю годовщину своей работы на высших государственных постах. Двадцать лет — это, по-Вашему, слишком или нет?
Вероника Сушова-Салминен: Если заглянуть в прошлое, то по российским меркам это вполне обычный срок. Для Европы же это исключительные случаи, типичные для монархий, а не для демократических режимов. Насколько я помню, в Европе с Путиным могла бы потягаться только канцлер Ангела Меркель, которая занимает свой пост уже пятнадцатый год.
— В Чехии, да и в других странах, распространение получило мнение писателя Андрея Столярова, который считает, что Путин, конечно, успешно справился со стабилизацией страны после бурных реформ 90-х, но теперь якобы нужно совершить следующий шаг, и выясняется, что для этого Путин уже не очень подходит. Насколько в России распространено мнение о том, что теперь стране нужен более решительный модернизатор?
— Андрей Столяров с его мнением представляет определенное идейное крыло российского общества. Так скажем, скорее крыло либеральное. Но в отличие от более радикальных либералов, Столяров признает заслуги Путина в стабилизации страны. Отношение к Путину в российском обществе, разумеется, меняется. Во-первых, стоит вопрос о 2024 годе, а во-вторых, существует проблема довольно продолжительной экономической и социальной стагнации, которую ощущают люди. Только для иллюстрации определенных изменений скажу, что 24% опрошенных россиян полагают: Владимир Путин способен справиться с проблемами России в будущем. Это минимальное с 2001 года количество. При этом 43% опрошенных считают Путина единственным политиком, на которого можно положиться. Это тоже максимум с 2001 года. Все это иллюстрирует определенную инертность, возникшую вокруг положения Путина.
— В этой связи Путин мне всегда немного напоминал Леонида Брежнева, который после турбулентных перемен эпохи Сталина и Хрущева стремился в основном к стабилизации обстановки и постепенному развитию. Но по прошествии лет пятнадцати эта политика привела к застою. Не случилось ли нечто подобное и с Владимиром Путиным?
— Критики Владимира Путина говорят о брежневском застое уже давно. Но, по-моему, Путин далек от Брежнева. Он не похож ни личными качествами, ни стилем в политике. Другое дело — стагнация, отрицать которую трудно. О ней ясно свидетельствуют совершенно официальные данные, но и не только они. Кажется, что страна топчется на месте, и вряд ли ответственность за это можно возлагать на кого-то другого, кроме нынешнего правительства и президента, хотя такие внешние влияния, как снижение цен на нефть, тоже играют свою роль. Встает вопрос, не дается ли стабильность как раз ценой стагнации в экономике и обществе, его развитии. Проблема Путина в том, что он не делает резких движений, которые, однако, России в 2019 году необходимы. Кстати, Путин в этом не одинок: на Западе сегодня можно видеть, как в некоторых случаях радикальные реформы откладываются для сохранения статуса-кво. Разница — только в радикальности и исходных условиях.
Что касается России, то при оценке нужно учитывать не только 90-е годы, но и весь ХХ век, который был переполнен социальными потрясениями, жертвами, катастрофами, насилием со стороны государства или насилием, вызванным его крахом. Перемены — дело тонкое, в особенности в обществе, где нет общегражданского консенсуса, а вместо него — кремлевский центр.
— В статье писателя Столярова говорится, что Путин за прошедшие 20 лет создал систему некоего «коллективного Путина», в которой взаимодействуют основные идейные течения российской политики. Сегодня якобы получается, что этот «коллективный Путин» может существовать и без настоящего Путина в центре. Более того, якобы президент, символизирующий прошлое, становится для этой системы обузой. Что Вы об этом думаете?
— Проблема в том, что взаимодействие этих течений не приводит их к стабильному консенсусу. Его заменяет посредническая роль Путина и его маневрирование между ними в зависимости от потребностей. Но понятие «коллективный Путин» основано на том, что определенные вещи могут работать дальше без Путина и де-факто никуда не денутся с его уходом. Столяров полагает, что стремление к самосохранению приведет к посредничеству и консенсусу без Путина как личности. То есть, будучи либералом, Столяров верит в институты и рациональный подход. К сожалению, важны и другие обстоятельства. Скажем, в российской политической культуре принято считать, что уступка — это проявление слабости. Но без уступок компромисс и консенсус невозможны. И все же Путин не незаменим, и нет сомнений в том, что однажды он уйдет.
— Давайте подробнее поговорим о системе «коллективного Путина». Какие основные силы сегодня определяют российскую политику, и как эти силы сегодня проявляют себя?
— Владимир Путин по-прежнему является, в первую очередь, посредником и связующим звеном между отельными течениями российской политики (и мысли). Он умеет маневрировать между ними и одновременно более или менее точно предугадывать (и стимулировать) настроения в обществе. Главным признаком «коллективного Путина» является центризм с консервативными примесями и долей технократического менеджеризма, который, однако, довлеет над весьма сильным бюрократическим режимом, снова и снова доказывающим свою неэффективность. Пример — недавние наводнения в Сибири, когда власти не делали практически ничего и ощутимая помощь поступила только по приказу Путина.
Сегодня СМИ пытаются создать у нас впечатление, что Россия — это Путин, и что там нет никакого политического разнообразия. Но все совсем наоборот. Там есть либералы, и политические, и экономические, системные и внесистемные. Это течение видит главный образец для России на Западе и полагает, что дома нужно применять западные методы. Главную проблему российские либералы видят в том, что этого как раз не происходит.
Есть также сильное консервативное течение, у которого в России очень интересная история и традиция. Эти люди не обязательно отвергают все западное и в принципе считают Россию «аутентичной Европой», хотя при этом упрекают последнюю в том, что она предала свою идентичность и традиции. Сюда же относится и державная традиция — мнение о том, что Россия может существовать только в статусе державы. То есть Россия должна настаивать на своей автономности во внешней политике, которую всеми средствами отстаивает.
Наконец, есть еще евразийская традиция, которая сегодня переродилась в неоевразийство и которая продолжает идейную традицию. Согласно представлениям в рамках этого течения, Россия является самостоятельной цивилизацией где-то между Европой и Азией. Представители этого течения в целом весьма критично относятся к Западу, который считают «чуждым» России, ее противником по своей сути. Важно понять, что ни одно из этих течений в России не главенствует и что все они сосуществуют в латентном конфликте, в центре которого вопрос о направлении России. Путин (коллективный) так и не разрешил этот спор и сумел сделать его только менее напряженным.
Кстати, есть еще социальные группы, располагающие своими «акциями» в системе: бывшие олигархи — с одной стороны, так называемые силовики (аппарат безопасности) и армия (с возросшим социальным престижем) — с другой, а также политики, бизнесмены, высокопоставленные чиновники и так далее — с третьей. Среди них есть представители самых разных мнений, разных окрасок и интересов. Также существует определенная институциональная напряженность: демократия — авторитаризм — это первая ось, а вторая ось —это рынок — государство.
— Вы знакомы с реалиями российской политики. Поэтому скажите, кто может стать преемником Путина? Называть имена всегда сложно, но постарайтесь хотя бы предположить, кто это будет: кто-то из ближайшего круга президента или кто-то совершенно новый, о ком прежде не было слышно.
— Я не знаю. Думаю, что лучше рассмотреть реальные ситуации в соседних с Россией государствах. Есть пример Украины, где президенты меняются, но это приводит к постоянной нестабильности, которую безуспешно хотят преобразовать в реформу. Этим Украина отличается от России, где в реформу хотят преобразовать стабильность… В обоих случаях результат не дотягивает до требований общества и не устраивает его.
Я также не исключаю вариант, при котором Путин не уйдет, а конституцию изменят. Хотя фактически это противоречило бы его прежней политической философии и с точки зрения стабильности было бы контрпродуктивно. Итак, я считаю, что для будущего страны важнее будет то, как Путин уйдет, а вот конкретные имена в этой связи уже не столь существенны.
— В последнее время западные СМИ восторгаются волной оппозиционных демонстраций в Москве. Обоснован ли этот восторг? И что вообще эта волна протестов может означать?
— Пример Москвы, и не только ее, подтверждает: и речи не идет о том, что Россия — неофашистское государство, которое поглотило общество. В России существует гражданское общество, и в последнее время оно явно активизируется. Москва — это, конечно, главное, на что обращают внимание СМИ, хотя она нерепрезентативна в масштабах всей страны. Сегодня Москва — настоящая мировая столица со стандартами и образом жизни, отличающим ее от остальной России. Разумеется, Москва — это город с либеральным образом жизни, открытый остальному миру и намного более космополитичный, чем Прага.
Проблема в том, что западные да и наши СМИ либерально рассуждают о России вместе с российскими либералами. Это искажает реальную картину и приводит к разочарованиям, ведь реальная Россия от них ускользает. Кроме того, до аудитории доносят просто неполную информацию. Мало где можно, например, узнать о том, что в последнее время в России прошло несколько локальных протестов против властей, и что протестующим пошли навстречу. Пример — движение против свалок и политики складирования мусора на севере России. Другой пример — протесты против строительства православного храма в Екатеринбурге. В этом случае власти отдали предпочтение городскому парку. Еще один пример — петиция против лесных пожаров. Есть и другие примеры. Сейчас ни о какой революции речи не идет, но протестные настроения заметны.
— Чем вызвана эта волна протестов? Что сейчас больше всего не устраивает россиян в их власти?
— Ничего нового. Темы все старые, и связаны они с тем, что Россия, говоря на языке политологии, характеризуется «конкурентной авторитарностью». То есть там избирательная конкуренция жестко регулируется с помощью формальностей. Это позволяет властям мешать определенным людям выдвигать свои кандидатуры. Речь идет скорее не о чисто либеральном требовании, а о демократическом требовании в либеральной упаковке. Но факт в том, что оно наложилось на обстоятельства: сейчас в обществе растет недовольство, «крымский консенсус» исчерпан, и значительно снижается популярность правящей партии «Единая Россия».
Думаю, простых россиян беспокоит больше то, что экономика страны пока так и не выбралась из рецессии, не справилась с сокращением реальных доходов. Людей беспокоят дорогие лекарства, плохие дороги и то, что у 40% российских мужчин, по статистике, нет шансов дожить до пенсии, на которую они делают отчисления, из-за недавней пенсионной реформы. Россиян беспокоят подобные вещи, а правительство только обещает, но на практике мало что выполняет, тем самым способствуя усугублению ощущения, что страна топчется на месте. Правда, лучше вам об этом рассказали бы простые россияне, а я лишь сторонний наблюдатель.
— Возможно ли, чтобы в России из лидеров протестов и других фигур сформировалась оппозиция, скажем, в европейском стиле?
— Это возможно. Но вопрос в том, найдет ли «европейский» стиль поддержку в российском обществе, и интересен ли он российскому избирателю вообще.
— Некоторые западные политики и журналисты давно выражают надежду, что после ухода Владимира Путина российская политика принципиально изменится или даже станет более «западной», что акцент в ней будет делаться на права человека, и что Россия ограничит свое влияние на соседние страны. Насколько оправданы подобные ожидания?
Однако определенная «западность» России всегда также была связана с тем, как этот Запад относился к России и как ее воспринимал. Недавний опыт ельцинских лет и первых лет президентства Путина показал, что подход, в рамках которого, к примеру, запад не учитывал «честь» России как великой страны, привел в итоге к отторжению Запада со стороны России.
— В последние месяцы мир следит за чрезвычайно драматичными событиями в отношениях между сверхдержавами, прежде всего между США и Китаем. Что это значит для России? И можно ли ожидать какие-то принципиальные изменения в том, как Россия видит свою позицию в мире?
— При взгляде на карту мира можно многое понять о российском мышлении. Это не только огромная страна, но и страна, которая является частью сразу нескольких регионов: Европы, Ближнего Востока, нескольких областей Азии и Тихоокеанского региона. Поэтому ее внешняя политика всегда будет «мозаикой», которую можно складывать по-разному, делать разные акценты с точки зрения приоритетов и конъюнктуры. Сейчас сотрудничество с Китаем служит для России определенным выходом из кризиса с Западом (географически — с ЕС). Правда, их сближение также соответствует тенденциям современности, ведь глобальный центр роста сместился в Азию.
Таким образом, тут совпали реакция на устойчивые тенденции и определенная политическая конъюнктура, которая отдалила Россию от Европы. По-видимому, это все же временное положение дел, и в будущем асимметрия оси Россия — Китай будет уравновешена. Хотя я не уверена, что именно Европа станет этим уравновешивающим партнером. Все говорит о том, что Европа продолжит уходить на периферию мировых событий. Думаю, что, учитывая географическое положение и другие характеристики, Россия всегда будет ставить на первое место безопасность как жизненно важный для себя вопрос.
— Самое пристальное внимание уделяется российско-украинским отношениям. Изменилось ли как-то отношение России к Украине после перемен, вызванных недавними выборами в этой стране?
— Может, в каких-то мелких деталях, но вообще трудно говорить об изменениях по прошествии столь короткого времени. Пока Зеленский изображает из себя прозападного политика, и только время покажет, насколько он прагматичен. и способен ли он избавиться от груза прошлого. Многое зависит и от западных партнеров Украины, которые ей по-прежнему обещают вступление в НАТО. По-моему, это весьма серьезное препятствие, мешающее нормализации отношений с Россией.
