О судьбе Минских соглашений и внешнеполитических перспективах Украины

Первую часть интервью читайте здесь: Турция ждала, что мы будем воевать с Россией за Крым — Сергей Корсунский

Апостроф: Каким вы видите будущее Минских переговоров? Нужно ли давать особый статус Луганской и Донецкой областям?

Сергей Корсунский: Я думаю, что они будут трансформироваться. В таком виде, как они существуют пять лет — они бессмысленны. Я общался с представителями местных властей Луганской и Донецкой областей — они считают, что о них забыли. Они рассказывали, что много раз обращались и в правительство, и к президенту, но ничего не делалось. У них нет ни денег, ни бюджетов. Только сейчас там увидели какие-то сдвиги. Если новая власть серьезно подойдет к этому вопросу, то проблему можно решить. Просто надо перестать заниматься популизмом и замыливанием глаз. С другой стороны, на Минских соглашениях основаны все санкции. Поэтому мы не можем просто так отойти от этого документа. Но не зря Зеленский серьезно заговорил о новой встрече в каком-либо «нормандском формате» — расширенном, сильно расширенном.

— Что даст привлечение американцев и британцев к этим переговорам?

— Конечно же, они на нашей стороне. Это усиливает нашу позицию, но я думаю, что русские не дадут на это согласия. Позиция госдепа США по участию в переговорах проста: мы, согласны, если на это согласятся все стороны. Все стороны — имеется в виду, конечно же, Российская Федерация. А в Кремле смотрят на композицию «нормандского формата» и говорят: а зачем здесь американцы, а тем более британцы с учетом их личной неприязни [к России]…

— А чем тогда поможет расширенный формат, если все равно [все] будет согласовываться с Россией?

— Я не знаю, чем он поможет. По моему мнению, если формат переговорщиков расширять, то до формата Совета безопасности ООН. То есть — Британия, США и Китай. Почему? Когда шла речь о выходе из войны и начале мирного возврата Донбасса в состав Украины, то есть о проведении операции по поддержанию мира, заговорили о введении миротворцев. Для того, чтобы появились миротворцы, решение должен принять Совет безопасности ООН, а это пять стран. Из них в Минске присутствует только две — Франция и Россия. Германия сейчас председательствует в Совете безопасности ООН, но она не постоянный член. Поэтому идея была такая: если мы привлекаем США, Британию и Китай, мы получаем за одним столом формат СБ ООН, но обсуждаем проблему миротворцев не в виде документа, резолюции по бюрократической процедуре, а обсуждаем это в формате, так скажем, брейншторминга (мозгового штурма — прим. ред.) на уровне глав государств. Если принципиальное решение будет найдено, то тогда можно делать проект резолюции и выносить этот вопрос в ООН, и тогда вводить миротворцев. Если мы не хотим больше вводить миротворцев на Донбасс, то, я думаю, что вопрос о расширении формата поднимают, чтобы потянуть время. Это как вместо того, чтобы играть в нормальные шашки, начать играть в «Чапаева» — сбивать их. Москва никогда не согласится на присутствие за столом переговоров американцев, которые будут иметь то же значение в них, что и Россия.

— Звучала такая идея (пока неофициально, но негласно говорят об этом), что все-таки изменения в конституцию могут быть, и особый статус дадут не двум областям, а всем. Это помогло бы решить проблему и имплементировать Минские соглашения и в то же время не играть в игры России?

— Во-первых, нужно четко определить, о каком особом статусе мы говорим. Во-вторых, мы должны понять, какая у нас стратегическая цель по построению государства Украина. Поскольку я работаю в правительстве с первого дня независимости в разных качествах, я помню, что такие дискуссии были: а давайте Украину превратим в пять федеральных земель — будет «Галиция», «Новороссия», «Восток», «Причерноморье» и т.п. Модель ФРГ фактически. То есть Украина будет федеративной республикой, и будет пять земель. Определенная логика в этом есть, но мы от этого отказались. На самом деле, если глубоко копнуть в историю, то увидим, что так оно примерно и было. У нас даже шесть вариантов алфавита украинского языка существовало в ХVIII веке, потому что Украина была раздроблена и по-разному трансформировалась культурно. Существуют большие отличия в том, как говорят по-украински в Полтаве и как — на Западной Украине.

— Почему отказались?

— Это сложный вопрос. Там, скорее, олигархические интересы были: каждый хочет иметь свою маленькую область, чтобы ее окучивать. Но потом сошлись на том, что это будет 25 областей плюс Автономная республика Крым. Очень много было дискуссий, что такое «Автономная республика Крым», а почему это не национальная культурная автономия и т.п. Но этот процесс не был серьезным, он не был глубоко продуманным. Это были интересы, скорее, промышленных кланов, которые между собой пытались решить: как, где будет их власть, что они будут держать у себя в руках. Я думаю, что нам надо ставить вопрос не в контексте Донбасса, нам надо ставить вопрос о новой конституции. Между прочим, Порошенко об этом говорил, говорил… но ничего не случилось. Нужно создавать конституционную ассамблею и готовить правовую основу для будущей конституции — и по формированию органов власти, и по территориальному устройству. Если в результате конституционного процесса, который должен закончиться референдумом или голосованием больше трехсот депутатов в парламенте, будет решено, что нужен какой-то особый статус, тогда давайте это делать.

Мне кажется, что процесс реинтеграции оккупированных территорий будет очень сложным. Насколько я понимаю, сейчас собрали группу экспертов, которые над этим будут работать. Я бы отдал это в руки профессионалов. Наша задача не смухлевать что-нибудь под что-нибудь, а делать так, как лучше для национальных интересов Украины. Это разные процессы. Не надо подстраиваться. Надо решить, как нам нужно, и все остальное адаптировать к этим интересам.

— В фокусе внешнеполитических идей Украины всегда звучат США, Европейский союз, но мы мало говорим о своих ближайших соседях — восточной Европе, странах Черноморского побережья. Какая должна быть здесь стратегия, региональная политика? Звучат даже идеи, что нам, в принципе, в ЕС не надо, мы можем составить какой-то союз с Польшей, Чехией, Венгрией, странами Балтии. Есть ли в этом резон?

— С моей точки зрения, есть резон. Безусловно, наше будущее зависит от отношений с нашими соседями. Например, Польша — это тот оплот, на который мы можем опереться. У нас с Польшей многоплановые отношения, у нас есть проблемы, но все это надо решать. Как бы поляки с нами не ссорились из-за Бандеры и Шухевича, как бы они не делали нам больно воспоминаниями о Волынской резне, то есть о нашей тяжелой истории, на самом деле, поляки очень хорошо понимают, что Украина — это серьезная гарантия их безопасности. Поэтому там есть полное понимание того, что наши страны должны тесно дружить и тесно сотрудничать. Если оставить исторический аспект, у нас с ними очень хорошие отношения. То же самое касается Словакии, Чехии, Венгрии, Румынии. Нам обязательно нужно поддерживать хорошие отношения со всеми этими странами, очень тесно сотрудничать и максимально интегрироваться.

Хочу еще обратить внимание, что за пять лет правления предыдущего президента, мы очень много потеряли и в Африке, и в Азии. Я уже даже не вспоминаю про Южную Америку — о ней мы вообще забыли. Ни одного визита президента в эти страны, ни одного визита в Китай. Полторы встречи за пять лет, и то на полях международных саммитов, с Китаем — с самой большой головной болью Соединенных Штатов, страной, которая через пять лет сравняется с ними по ВВП, у которой 5G — это уже реальность, в которой 25 тысяч километров скоростных железных дорог, которая инвестирует огромные деньги во всем мире.

За то время, пока мы с ними полтора раза встречались, белорусы привлекли шесть миллиардов китайских инвестиций. Китайцы построили в Белоруссии огромный логистический центр и технопарк. Посмотрите на общую сумму инвестиций в Украину за эти годы. Нам ничего не нужно? Нам не нужен технопарк? Да, китайцы строят порты у нас, проводят дноуглубительные работы. Посмотрите, какими темпами вырос товарооборот с Китаем. Раньше такой товарооборот был с Турцией, теперь — с Китаем. Почему? Потому что китайцы увидели потенциал и заинтересованы. Если бы они были заинтересованы в нас еще больше, русские бы пять раз подумали, надо ли заходить на Донбасс, если бы там был Китай.