— Польша стала одной из первых стран Европейского Союза, которая предприняла действия против коронавируса в рамках Вышеградской группы, не дожидаясь общей европейской позиции. Догадывались, что такой позиции не будет или вы пытались укрепить единство группы против Брюсселя?
— С самого начала наша цель заключалась в обеспечении безопасности всех граждан. Мы руководствовались заботой об их благополучии, а не какими-то холодными политическими расчетами. Мы понимали, что коронавирус представляет серьезную угрозу для здоровья и жизни. В такой ситуации мы не могли ждать. Каждый час промедления означал увеличение риска. Поэтому мы действовали незамедлительно. Несмотря на то, что это были непростые решения, сегодня убежден, что стратегия, которую мы выбрали для борьбы с пандемией, была правильной.
- Привели ли меры, принятые Польшей и региональными партнерами, к желаемым результатам? Какова ситуация в Вашей стране?
Я рад, что до настоящего времени во многих странах Центральной Европы пандемия протекает ровно. В случае Польши было сложно ввести очень жесткие ограничения. В прошлую субботу число подтвержденных случаев в нашей стране превысило 7,5 тысяч. Если бы мы не ввели эти жесткие ограничения, то сегодня было бы 30 — 60 тысяч заболевших. Это оценка экспертов. Значительное сокращение числа заболевших — результат как правильных решений, так и эффективных действий государственных служб, в том числе смелых и незаменимых решений медицинских служб и полиции. Кроме того, в этом большая заслуга и польского общества, которое строго соблюдает дисциплину. У граждан есть все основания ощущать усталость от подобного «социального карантина». Однако без него, без надлежащих мер безопасности и здравого смысла сейчас мы могли бы оказаться эпицентром неконтролируемой эпидемии.
— Польша не входит в валютную Еврозону, поэтому ее не касаются обсуждения евробондов. Как Вы со стороны оцениваете это обсуждение? Если Вам нужно было бы поддержать какую-либо сторону, то вы выбрали бы Испанию, Францию и Италию или же разделили бы позицию Нидерландов и Германии и проголосовали против взаимного распределения суверенных долгов?
— За всё время с начала долгового кризиса подобное противоречие внутри еврозоны возникло впервые. Сегодня ясно, что проблема не решена. Мне очень жаль, что нынешний кризис вновь затронул страны юга Европы. В то же время такой постановкой вопроса Вы ставите меня в трудное положение. С учетом того, что решение, которое будет принято, входит в сферу полномочий Еврозоны, я не собираюсь занимать категоричную позицию. Тем не менее, очевидно следующее: необходимо решить эту проблему. Политически неприемлема ситуация, когда прибыль общая и некоторые даже получают гораздо больше преимуществ от единого рынка, чем другие, однако убытки несет каждый по отдельности. Такое положение дел ставит под угрозу Еврозону и, следовательно, весь Европейский союз.
— Обсуждение евробондов укрепляет позиции тех в Польше, кто призывал отказаться входить в Еврозону (в итоге в Польше эта позиция и возобладала, страна сохранила национальную валюту — прим. ред.) Но ведь при этом, сохранив свою валюту, Польша выполняет все требования Еврозоны? Насколько пострадает ВВП Польши от кризиса, вызванного коронавирусом?
— Этот кризис повлияет на экономику Польши и других стран нашего региона. Сейчас невозможно предугадать даже самое ближайшее будущее, поэтому очень сложно говорить о конкретных показателях. Очевидно, это будет беспрецедентный кризис, который, вероятно, приведет к самым серьезным экономическим потрясениям со времен Второй мировой войны. В условиях подобной неустойчивой ситуации мы пытаемся проводить стабильную бюджетную политику. Я хотел бы также подчеркнуть, что во время финансового и долгового кризиса наличие нашей национальной валюты очень помогло нам. Сегодня мы получаем пользу от ценности национальной валюты. Евро — очень сильная валюта, однако очевидно, что на его положение влияют противоречивые факторы. Я хотел бы, чтобы Еврозона была настолько сильной, насколько это возможно, на благо Польши и всей Европы, основного нашего торгового и политического партнера.
— Будете ли Вы обращаться за помощью к ЕС, или Польша готова удовлетворить потребности, которые уже начинают возникать в связи с потерей экономической активности?
— С самого начала мы просили, чтобы единое реагирование на кризис было решительным. Последние решения министров финансов — шаг в правильном направлении. Мы наконец-то рассматриваем масштабы помощи, которая начинает соответствовать потребностям Европы. Для этого нам по-прежнему необходим серьезный план восстановления и соглашение о Программе финансового развития Европейского Союза на многолетнюю перспективу. Такая программа также должна соответствовать потребностям, вызванным кризисом. В частности, это относится к укреплению политики обеспечения сплоченности, которая сегодня играет ключевую роль в борьбе с кризисом. Все эти механизмы должны быть достаточно гибкими, чтобы убедить все страны-участницы. Мы постараемся обеспечить всем странам равный к ним доступ. И, наконец, нужно проявить смелость и сказать, что для того, чтобы у ЕС был перспективный бюджет, странам ЕС необходимо начать бороться с налоговыми убежищами, уклонением от уплаты налогов, махинациями с НДС, всеми механизмами, которые фальшиво, но изящно называют «налоговой оптимизацией». Это никакая не оптимизация, а вольное толкование законов или обычное мошенничество. Из-за этого каждый год мы теряем миллиарды евро, причем на самом деле денег лишаются все граждане ЕС. Пришло время положить этому конец и вернуть эти деньги в бюджет Европейского Союза и его государств-членов. Польше и Испании следует активизировать сотрудничество по этому вопросу.
— Один из принципов Европейского союза — солидарность. Ее не проявляли ни во время миграционного кризиса, ни сейчас при обсуждении евробондов. Неужели мы — свидетели конца Европы?
— Я очень далек от мысли о конце Европы. Конечно, все проблемы очевидны: партикуляризм (то есть преследование прежде всего интересов своей страны в ущерб общим — прим. ред.) или некоторая медлительность в принятии решений. Однако благодаря именно этому мы понимаем, насколько ценным может быть солидарная и эффективная Европа. Думаю, что текущий кризис и недостатки, которые мы наблюдаем в функционировании Европейского Союза, должны стать для нас стимулом для его реформирования и улучшения. Европейский Союз действует медленно, возможно, слишком медленно, однако он является очень сильной экономической зоной. Нам следует использовать эту силу и эти ценности на благо всей Европы.
— Кризис, вызванный коронавирусом, влияет на политическую жизнь разных стран. Начиная с Соединенных Штатов и заканчивая Францией отменены партийные съезды, а выборы временно приостановлены. Напротив, Ваше правительство приняло решение провести президентские выборы 10 мая, несмотря на протесты оппозиции. Запланировано провести их по почте. Почему Вы сохранили эту дату?
— Необходимо объяснить следующее: возможно, общественности западных стран неизвестно, что польские законы не предусматривают саму возможность по желанию правительства изменить дату выборов. Проведение их в мае — юридическая обязанность правительства. Единственной ситуацией, при которой можно отложить выборы, является объявление чрезвычайного положения, однако, по нашей конституции, перенос выборов — следствие ЧС, перенос выборов не может быть его причиной.
Нельзя использовать чрезвычайное положение исключительно для того, чтобы перенести дату выборов. Чрезвычайное положение серьезно ограничивает права граждан. Поэтому я призываю критиков сначала ознакомиться с положениями нашей конституции. Выборы — основа демократии, и выборы по почте проводятся во всем мире. А в упомянутых вами странах: в некоторых штатах Соединенных Штатов, например, в штате Висконсин, или в Южной Корее, даже при всех нынешних обстоятельствах выборы проводятся в традиционной форме. В других странах только по почте.
При этом я не слышал, чтобы критиковали Швейцарию или Германию, хотя в Германии приняли поправки в закон о выборах всего лишь за четыре дня до голосования. Мы в Польше сделали это гораздо раньше даты проведения выборов. Прежде всего, мы хотим свести к минимуму риск заражения, поэтому решили провести голосование по почте, которое гарантирует соблюдение всех требований в отношении проведения демократических выборов. Благодаря разработанным механизмам будет проведено честное и тайное голосование. Сейчас проект находится на рассмотрении в сенате, где большинство — у оппозиции. Мы готовы выслушать ее предложения и хотим развеять любые сомнения. В этой связи хотелось бы рассчитывать на конструктивный диалог со всеми политическими силами в Польше.
— На ваше решение не повлияло то, что проправительственный кандидат и нынешний глава государства сейчас лидирует по результатам опросов? Вы не исходите из того, что президент Дуда сможет победить сейчас, а через несколько месяцев — нет?
— Мне кажется, что руководствоваться данными опросов следует как раз оппозиции. Ее кандидаты — у них шаткое положение. Уверен, что в противном случае они не только не ждали бы переноса выборов, а уже требовали бы их проведение. Мы не основываемся на результатах опросов, наше решение принято исключительно в соответствии с конституцией. В правовом государстве органы власти действуют на основании и в рамках закона. Трудно предположить, когда можно будет назначить проведение выборов в таких же условиях, что и до эпидемии. Мы всё это время до сих пор не знаем, когда появится вакцина. Поэтому мы предложили оппозиции соглашение, преодолевая политические разногласия, для внесения поправок в конституцию, при этом не объявляя чрезвычайное положение и не ограничивая основные гражданские права. Для внесения поправок в конституцию необходимо одобрение всех политических сил, однако, к сожалению, оппозиция отклонила наше предложение.
— С учетом ограничений для борьбы с пандемией, не будет никаких предвыборных мероприятий, значит, предвыборная компания пройдет без собраний. Вам не кажется, так получает преимущество президент Дуда? Когда он перестанет исполнять свои функции и ограничит выступления временем, которое избирательная комиссия выделила для него и всех кандидатов?
— Больше всего отсутствие собраний влияет именно на президента Дуду, он всегда может собрать толпы и ему очень нравится непосредственно взаимодействовать с людьми. Ограничения едины для всех. Хотел бы отметить, что другие кандидаты тоже исполняют государственные функции: зампредседатель нижней палаты Сейма Малгожата Кидава-Блоньска (Małgorzata Kidawa-Błońska), спикер парламентской партии Владислав Косиняк-Камыш (Władysław Kosiniak-Kamysz) и депутат Европарламента Роберт Бедронь (Robert Biedroń). Они очень активны в средствах массовой информации. Мне кажется, что они появляются в СМИ чаще, чем сам президент. Избирательная кампания — это не только собрания. Развитие технологий позволяет обеспечить равный доступ избирателей. Конечно, во исполнение мандата президент привлекает внимание и интерес наших граждан, однако было бы глупо полагать, что он приостановит свою работу. Именно сейчас гражданам не только Польши, но всего ЕС нужны активные руководители, которые помогали бы нам преодолеть этот кризис. Каждый кандидат, неважно, зампредседатель он палаты парламента или глава политической партии, играет важную роль в текущей политике. В свете предстоящих выборов это обеспечивает сохранение конкуренции и в условиях войны с коронавирусом дает надежду, что эта борьба будет выше политических разногласий.
— ЕС не отреагировал на проведение этих президентских выборов, ждете ли Вы комментарий?
— В договорах ЕС не предусмотрен конкретный способ проведения выборов. Это вопрос исключительной компетенции государств-членов. Выборы должны быть свободными, всеобщими, прямыми, и избирателю должна быть гарантирована тайна голосования. Эти вопросы являются для нас приоритетными. Не понимаю, почему проведение выборов по почте приемлемо в Германии, а в Польше вызывает сомнения. Надеюсь, что те же принципы применяются в каждом государстве-члене.
— Поговорим о Европейском Союзе. У Польши и ЕС по-прежнему различные открытые разногласия, одно из самых насущных касается судебной реформы. Как долго продлится напряженность в отношениях Варшавы и Брюсселя?
— При данном расхождении во мнениях мы придерживаемся позиции, что организация судебной системы — суверенное право государств-членов. Польша всего лишь организовывает систему отправления правосудия в соответствии с нашей конституцией, что позволило бы сделать ее честной, прозрачной и эффективной. Кроме того, в этом вопросе следовало бы ожидать равного подхода со стороны всех государств-членов. Мы не можем согласиться с тем, что в некоторых странах парламент назначает органы, обеспечивающие независимость судей, однако в Польше это считается нарушением принципов Европейского союза. Национальный совет судебной власти Польши избирается по правилам, весьма похожим на правила Генерального совета судебной власти Испании, то есть парламентом и большинством в 3/5 голосов. В Германии нет такого совета и судьи назначаются уже напрямую политиками. Нет идеальной системы, однако мы считаем, что, если Германии или Испании удается поддерживать баланс между судебной и исполнительной ветвями власти, то Польша также имеет такое право, особенно если учитывать тот факт, наша судебная система не реформировалась со времен коммунизма. Реформа крайне важна, поскольку ранее судебная система не могла самообновляться, а количество предосудительных или даже позорных действий и приговоров росло из года в год. Это стало следствием того, что судьи слишком часто руководствовались неверным толкованием понятия товарищества, а также отсутствовала любая реальная дисциплинарная ответственность. Мы это изменили. Мы создали Дисциплинарную палату, состоящую из судей, бывших адвокатов и представителей других профессий в соответствии с юрисдикцией. Она никак не зависит ни от правительства, ни от президента Польши, поскольку судьи назначаются на пожизненный срок, ни от других судей. Раньше часто не хватало подобной независимости от влияния извне или со стороны самой гильдии. Независимость не может означать отсутствие подотчетности.
— После выхода Соединенного Королевства из ЕС и в связи с разногласиями Германии и Франции ЕС необходим новый двигатель. Где стоит его искать? На юге или востоке?
— Текущая ситуация приводит к стремительным изменениям, которые сложно предугадать, в том числе в геополитических масштабах. Появляются новые игроки, которые хотели бы играть главенствующую роль на мировой политической арене и укреплять региональные позиции. В первую очередь имею в виду Китай, чья экономика всё больше влияет на глобальные производственно-сбытовые цепочки, и Россию, традиционно использующую различные кризисы для проведения мероприятий по дезинформации и пропаганды хаоса. Вот почему так важно, чтобы мы полагались на проверенных партнеров и создавали систему нашей безопасности, военной, экономической, медицинской и информационной, на основе стабильных трансатлантических отношений. Эти отношения порой бывают трудными, и между нами часто возникают разногласия, однако стратегическое объединение Европы и США и, более всего, единство объединяющих нас ценностей всегда должны быть на первом месте. Полагаю, наши внутренние разногласия отчасти связаны с самой сутью ЕС. Точнее, не сами разногласия, а способность их преодолевать. Нам нужно помнить об этом, особенно принимая во внимание беспрецедентную ситуацию в мире во времена коронавируса. Невозможно предварительно определить конкретные направления. Как учит нас история, в такой момент может внезапно появиться лидер. Для выполнения этой роли должны сотрудничать не только Германия и Франция, но и весь Европейский союз, в частности его пять крупнейших членов, а именно Германия, Франция, Испания, Италия и Польша.
— Сосед Польши Германия была и остается одной из стран, которые больше всего делают ставку на расширение ЕС на восток. Что Вы считаете? Получит ли ЕС выгоду от новых членов? Будет ли Польша чувствовать себя безопаснее, если будут союзные государства на границе с Россией?
— В настоящий момент находится под угрозой расширение ЕС до Западных Балкан и их включение. Похоже, что в последнее время страны нашего региона, в том числе и Польша, являются главными сторонниками расширения. Европейский Союз не может отказаться от этого проекта, это нанесет серьезный ущерб нашему авторитету как политического и экономического объединения. Иначе, трезво проанализировав ситуацию с точки зрения геополитики, можно прийти к выводу, что, если Европа не будет действовать активно на Балканах, если не будет поддерживать Балканы, то наше место займут другие силы, интересы которых необязательно совпадают с интересами Европы. Сегодня в этом районе отмечается деятельность Китая и России, а также различных группировок радикального исламизма. Европа не может оставить Балканы на произвол этих стран и группировок. Разумеется, речь идет о странах Восточного партнерства. Польша в первых рядах отстаивает расширение тесного сотрудничества с такими странами, как Украина или Белоруссия. Без заманчивых предложений от нас существует опасность того, что они могут обратиться к России. Верховный представитель Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррелль (Josep Borrell) очень точно это определил, заявив, что, если Европа хочет стать мировой державой, то она должна знать, как решать проблемы соседствующих с ней стран.
— Когда Вы планируете посетить Испанию, господин Моравецкий (Morawiecki)? Назначена ли дата следующего двустороннего саммита?
— Надеюсь, он состоится как можно скорее. Я был в Испании много раз, мне очень нравится ваша прекрасная страна. Польша и Испания вместе играют очень важную роль в мировых делах. Надеюсь, что Европа сообща сможет победить эпидемию и вскоре мы сможем постепенно вернуться к планированию наших официальных мероприятий, как и раньше.
