«Творился геноцид. Я видел видео, которые снимали сами азербайджанские солдаты, которые убивали мирных жителей, пленных из ополченцев. Азербайджанцы также разрушали гражданскую инфраструктуру, а это военное преступление, так как войну можно вести только против военных сил противника», — так недавний конфликт между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе описывает депутат Европейского парламента Иван Давид (Ivan David). Он также отмечает, что оружие, которое применялось там, было чешского производства.
Parlamentní listy: Как вы оцениваете недавно подписанное перемирие между Азербайджаном и Арменией в боях за Нагорный Карабах и вклад России в него? И что вы думаете о том, что российские силы теперь следят за тем, чтобы перемирие соблюдалось?
Иван Давид: Я думаю, что это был вынужденный шаг в ситуации, когда азербайджанская, а также турецкая армия творили геноцид и совершали военные преступления. Кстати, по имеющейся у меня информации, именно турецкие офицеры все это координировали. В боевых операциях принимали участие также наемники и специальные силы из Пакистана. Таким образом, там сформировался своего рода мусульманский альянс против Армении.
— И именно турки не соглашались на российское присутствие в этом регионе. Как теперь отреагирует Турция?
— Особенно никак, потому что с Россией ее объединяют общие интересы. Поэтому стороны идут на сотрудничество, нравится нам это или нет.
— Поступают сообщения о том, что армяне покидают те области Нагорного Карабаха, которые должны перейти к Азербайджану. Они боятся, что если останутся в своих домах, их замучают и убьют. По-вашему, эта опасность реально существует?
— Да, такая опасность есть, что подтверждает армянская история. Но и пленный наемник из Сирии рассказал, что их инструктировали: убивать всех гражданских и никого не щадить. Творился геноцид. Я видел видео, которые снимали сами азербайджанские солдаты, которые убивали мирных жителей, пленных из ополченцев. Азербайджанцы также разрушали гражданскую инфраструктуру, а это военное преступление, так как войну можно вести только против военных сил противника. Кроме того, они применяли кассетные бомбы, которые запрещены международными законами, как и фосфорные бомбы. Поэтому я предложил создать международный трибунал по преступлениям в Нагорном Карабахе. Посмотрим, как к этому отнесется Европейский парламент.
— Вы сами это предложили?
— Я предложил нашей политической фракции, представить это как проект резолюции Европейского парламента. Но и другие депутаты нашей фракции «Идентичность и демократия» хотят участвовать в подготовке резолюции. Однако неясно, позволит ли руководство Европейского парламента вообще вынести это предложение на пленум парламента ЕС. Европейский парламент несравненно менее демократичен, чем национальные парламенты. Предложения к обсуждению не принимают общепарламентским голосованием, когда новую повестку может предложить кто угодно, а не только организационный комитет парламента. В Европейском парламенте новые темы для обсуждений утверждаются на заседании президентов, то есть председателей фракций. Если они отвергают предложение, а для этого достаточно отказа трех крупнейших фракций, то оно вообще не выносится на обсуждение на пленуме Европейского парламента. И мы даже не знаем, кто это предложение «зарубил».
Недавно попытка представить резолюцию о Нагорном Карабахе провалилась. В итоге лишь состоялась дискуссия, на которой каждый мог сказать что угодно, потому что никакой силы эти слова не имеют. Так, просто обмен мнениями.
— Договор между Азербайджаном, Россией и Арменией возмутил армянскую общественность, и люди взяли штурмом правительственное здание и потребовали отставки премьера Никола Пашиняна после того, как он подписал перемирие. Был ли у него выбор, или ему ничего другого не оставалось? Он вынужден был подписать договор? Или он заслуживает наказание за то, что предал армян, и его отставка необходима?
— Ситуацию можно трактовать в зависимости от подхода. Премьер, конечно, виноват в том, что за прошедшие годы не предпринял ничего, чтобы помешать азербайджанской армии напасть на Нагорный Карабах и успешно продвигаться. Премьер по образованию журналист и сотрудник неправительственной организации, который пришел к власти в результате очередной цветной революции в 2018 году. Тогда он обещал армянам вступление в Европейский Союз и привил наивные идеи о достижении западноевропейского уровня жизни. Традиционное сотрудничество с Россией отодвинули на задний план, хотя в Армении у России есть военная база близ турецкой границы. Премьер, несомненно, мог для сохранения армянского анклава в Нагорном Карабахе продумать тактику. Он подписал договор в неблагоприятной обстановке, когда регион уже был потерян. И в этом, конечно, его вина. Однако стоит отметить, что за несколько недель до этого мира были подписаны еще два соглашения о прекращении боев, которые нарушили якобы обе стороны. Но причины нарушать их были только у азербайджанцев.
Потратив время на безнадежные дипломатические переговоры за рубежом, Пашинян уже был вынужден согласиться на условия невыгодного для Армении договора. Нам известно, что у России есть интересы как в Армении, так и в Азербайджане, а кроме того, в Турции и вообще в том регионе, и сообразно с этим Москва и действует. Она не берет на себя роль, как говорится, «жандарма Европы», как это было в конце XIX — начале XX века. Россия избегает конфликтов, которые не дадут ей ничего.
— Почему, как вы считаете, Россия, то есть президент Владимир Путин, не пригласила за стол переговоров Турцию?
— А зачем? Выгоднее разговаривать с партнерами, с которыми легче о чем-то договориться, чем позволить Турции выставлять очередные требования. Сначала сообщалось, что в этом «мирном» плане будет участвовать и Турция, но российская сторона полностью опровергла эту информацию.
Пока условия договора неизвестны. Не обо всем нам рассказали сразу. Попадаются какие-то карты, где обозначено, какая часть Нагорного Карабаха останется у армян. Но эти карты никто не подтвердил. Я обратился в посольство Армении, где мне сообщили, что у них нет официальной точной информации о границах областей, не доставшихся Азербайджану.
— Правда ли, что на протяжении всего конфликта, который недавно обострился, поступают противоречивые сообщения о том, кто нападал на мирных жителей, кто провоцировал бои, кто применял запрещенное оружие? Азербайджанская сторона утверждала, что этим занималась Армения, а та все списывала на азербайджанцев. Можно ли вообще разобраться, где тут правда?
— Этот конфликт во многом похож на гражданскую войну с элементами этнического и религиозного конфликта. И борьба шла не только за территорию, но и за символы. Но, что главное, за выживание. Как писал Карел Чапек, «врага заставляли погибнуть». Тюркские племена еще в Средние века захватывали эти территории и оседали там. А армяне проживали там более двух тысяч лет. Азербайджанцы как народ, так же как и турки, сформировались только в XХ веке. У нас было национальное возрождение, а у них — национальное рождение. Тюркские народы и армяне, курды и другие «древние народа» на протяжении столетий жили бок о бок друг с другом и почти все время конфликтовали. Что касается столкновений армян с азербайджанцами, то конец им положило только создание Советского Союза. Ему, разумеется, были не нужны конфликты на его территории, и тем не менее еще при СССР в 1988 году начался вооруженный конфликт. То есть авторитет центральной власти упал, и это повлекло войну, победили в которой по сути армяне, хотя их в регионе намного меньше, чем азербайджанцев.
Случалось, что из Нагорного Карабаха изгоняли проживавших там азербайджанцев, которые теперь туда возвращаются. Некоторые считают, что сравнение с Судетами неуместно, но, с другой стороны, оно напрашивается само собой, поскольку это тоже регион со смешанным населением, и там все зависит от того, у кого более выгодная позиция в тот или иной момент. По сути последние 25 лет армяне оккупировали часть территории, которая входила в состав Азербайджанской Советской Социалистической Республики, когда Азербайджан провозгласил самостоятельность. Баку считал Нагорный Карабах частью своей территории, потому что не признавал объявленную Советским Союзом автономию Нагорного Карабаха. Азербайджан считал его своим.
Конечно, азербайджанцы рассуждают о какой-то национальной борьбе и освобождении Карабаха от армянской оккупации. Это действительно странно, поскольку армяне живут там на протяжении столетий. Насилие применяли обе стороны, и трудно сказать, есть ли в фактически гражданской войне у кого-то право кого бы то ни было откуда-то изгонять. И тем не менее если народы не способны жить рядом без конфликтов, рано или поздно дело дойдет до ущемления прав некоторых граждан.
Можно встать на сторону одного из участников конфликта, а учитывая, как себя сейчас ведет Турция в отношении не только соседей, но и других европейских стран, склоняешься к той стороне, которая противостоит Турции. Кроме того, Армения — страна, где христианство впервые стало государственной религией. Поэтому с точки зрения культурных традиций Армения нам ближе. Для армян ситуация сложилась очень сложно еще и потому, что им трудно найти союзников по соседству. К союзникам можно отнести мусульманский шиитский Иран. Персы тоже относятся к «древним народам», как и армяне с курдами.
Я убежден, что чешская общественность должна заинтересоваться тем, что Чешская Республика — одна из немногих стран, которая поставляет оружие в Турцию и Азербайджан.
— То есть оружие, которое применялось в боях там, было чешского производства?
— Да. Я не специалист, но, по сведениям, речь идет о крупнокалиберных винтовках и боеприпасах. Напомню афоризм Карела Чапека: «Мы хоть и осуждаем насилие, но готовы поставлять оружие».
