В 2004 году журналистка Энн Эпплбаум (Anne Applebaum) была удостоена Пулитцеровской премии за книгу «ГУЛАГ» (Gulag: A History). На ее написание ушло десять лет. Как считает сама журналистка, сегодня «она не смогла бы написать эту книгу», так как в России с каждым разом всё сложнее получить доступ к информации. Энн Эпплбаум, как специалист по геополитике, изучает, как российское руководство пытается вернуть в страну страшное прошлое и как это пагубно влияет на Европу. Кроме того, журналистку интересуют новый популизм и закат эпохи Трампа, которому после происшествия на Капитолийском холме будущее не сулит ничего хорошего. Известный автор внимательно изучает важнейшую проблему нашего времени, а именно противостояние заклятых врагов — демократии и авторитаризма — в XXI веке.
Энн Эпплбаум — сильная и категоричная. Например, она не считает, что Дональда Трампа ждет светлое будущее после того, что произошло в здании Конгресса шестого января. «Остаток жизни проведет в суде», — заявила эта специалистка по истории. Без этой необычайной силы духа эта 56-летняя журналистка родом из Вашингтона не решилась бы рассуждать на эти темы.
В 2004 году Энн Эпплбаум получила Пулитцеровскую премию за книгу «ГУЛАГ». Затем появились книги «Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944-1956)» (Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944-1956) и «Красный голод: Война Сталина против Украины» (Red Famine: Stalin's War on Ukraine), которая будет опубликована в Испании в мае. Несколько глав там посвящены Испании. Автор объясняет рост крайне правого популизма и самые распространенные методы дезинформации, которые Россия использовала чаще всего. Энн Эпплбаум подробно изучает эту тему. Ее можно считать всемирно признанным экспертом по Восточной Европе и бывшему СССР. Журналистка живет на две страны, США и Польшу, потому что ее муж — бывший глава МИД Польши, а ныне депутат Европарламента Радослав Сикорский (Radosław Sikorski).
В последнее время они обеспокоены, что и Польша, и США возвращаются в прошлое. В этих странах распространяется эпидемия авторитаризма. Сейчас Соединенные Штаты справились с бедой, так как Дональд Трамп потерпел поражение на выборах. А вот Польша продолжает курс под девизом партии «Право и справедливость». Ведь президентом Польши является Анджей Дуда, союзник Виктора Орбана. Такая политика — очередной удар по Европейскому Союзу, который еще не оправился от шока Брексита. Энн Эпплбаум анализирует ситуацию в обеих странах, затем дает, как всегда, взвешенную и рациональную оценку в сильных выражениях. Благодаря критическому взгляду в последние годы она превратилась в одного из ведущих политических аналитиков в мире. Энн Эпплбаум дала нам интервью три недели назад. В Вашингтоне еще не было никакого нападения. Однако в прошлую пятницу по электронной почте эта выдающаяся женщина-специалист по истории ответила на несколько вопросов о том, что же произошло в столице США.
— События в Вашингтоне означают конец карьеры Трампа? Или свидетельствуют о том, что явление, которое он сам породил, достаточно сильное и не исчезнет в будущем?
— Приключение Трампа подошло к концу. Остаток жизни он проведет в суде. Это означает его конец как политика, однако это отнюдь не конец трампизма, который на самом деле по-прежнему можно считать аполитичным явлением. В основе трампизма лежит альтернативная реальность, в которой нет проблем и трудностей, поэтому люди живут в неких вымышленных обстоятельствах. Это было бы просто невозможно без поддержки различных СМИ и социальных сетей, без слушающего только себя канала Fox News и других информационных каналов с ультраправым уклоном, без существующих там теорий заговора. Всё останется, вопрос только вот в чем: как теперь руководить тем поколением, которое было сформировано под влиянием Дональда Трампа?
— Можно заметить сходство с попыткой переворота в Испании в 1981 году. Стоит только поменять «реквизит». В Испании парламент пытались взять вместо фриков из американской глубинки несколько сотрудников гражданской гвардии с психическими расстройствами. Ситуации похожи. Интересно то, что на следующий день все достойные имени граждан люди осудили это событие. Как Вы считаете, большинство республиканцев тоже скажет: «Как же достал нас этот клоун?»
— Некоторые проводили параллель между этими событиями. Да, думаю, возможно, республиканцы объединят усилия и будут противостоять такому политическому курсу. Однако меня беспокоит, что некоторые республиканцы, в том числе два сенатора Рафаэль Эдвард Круз (Rafael Edward Cruz) и Джошуа Дэвид Хоули (Joshua David Hawley), не признали Джо Байдена избранным президентом и всё еще считают, что для нас что-то значат голоса тех миллионов, которые верят в альтернативную реальность.
— Вы не из их числа. Действительно, в своей работе вы режете правду-матку. Я волнуюсь за вас. Если посмотреть на работы, то вы писали и о ГУЛАГе, и о голоде во времена Сталина, и о том, как тоталитарные режимы разрушили страны за «железным занавесом»… Вам не страшно раскрывать такие тайны?
— Если вы склонны к меланхолии, то книги по истории помогают понять, что может случиться и кое-что похуже, чем случившееся с вами. Вы по личным и политическим причинам принимаете всё близко к сердцу, начинаете ценить свою жизнь и окружающих вас людей. А также то, как вам повезло, — вы живете в относительно процветающих и свободных демократиях. Вы концентрируетесь на хорошем и подчеркиваете достоинства. В этом мне и помогла моя работа с историей. Думаю, и читателям тоже.
«Пессимистично относиться к идее Европы просто безответственно. Для молодежи нельзя рисовать унылое будущее»
— Почему в этом смысле такие страны, как Венгрия и Польша, склоняются к авторитаризму, который больше напоминает прошлое, чем чаемое всеми нами будущее в ЕС?
— Например, в Польше это обусловлено неправильным пониманием и толкованием истории. В школе дети подробно изучают историю XIX века, однако мало внимания уделяется событиям, которые произошли относительно недавно. Я знаю это на примере своих детей. Я не уверена, что те, кто моложе 40 лет, понимают, что произошло. Из-за такого неправильного подхода к образованию они не осознают, как им повезло сейчас. Курс истории заканчивается Второй мировой войной. То есть школьники не рассматривают эпоху коммунизма, не знают, какую роль играл профсоюз «Солидарность», как страна вступила в ЕС, как была принята новая Конституция… До недавнего времени молодежь даже не осознавала важность Верховного Суда. Когда правительство консерваторов-католиков начало ставить под сомнение его решения, и молодые люди увидели последствия, то они захотели побольше узнать о его деятельности. Раньше они считали, что их не касается эта техническая проблема. Однако из-за того, что сложившаяся ситуация влияет на права, например, затрудняет их право на аборт, они поняли следующее: если исполнительная власть контролирует судей, то это проблема.
— Еще не поздно? Почему всё зашло так далеко?
— Отчасти из-за незнания, отчасти потому, что те, кто этим занимался, искусно использовали систему пропаганды.
— Эти пробелы в образовании обусловлены стратегией власти или связаны с безответственностью педагогов и гражданского общества?
— Система образования в Польше подверглась изменениям в 90-е годы. Однако в истории есть место жертвенности, что негативно влияет на воспитание чувства истинного патриотизма. Они упорно стремятся сделать так, чтобы дети считали, что это другие страны плохо обращались с Польшей, что это мы ее предали, а Советы оккупировали. Сейчас такое чувство оскорбления созвучно линии правящей партии. Так не уделяют должного внимания достижениям, положительным аспектам перемен или просто тому, что такое демократия и какой она должна быть.
— Общая модель популизма.
— Да, конечно, Дональд Трамп делал то же самое в Соединенных Штатах. Его целевая аудитория — те, кто чувствует себя обиженным. Их используют в популизме как правые, так и левые силы. Однако в случае Польши, если вспомнить про жертвенность, нужно понимать, что страна долго находилась под оккупацией. С 1945 года во всем можно было винить русских, до этого — немцев. И такого оправдания было достаточно. Сейчас уже нет. Но идет откат к авторитаризму. Если бы мне сказали 10 лет назад, что правительство собирается зайти так далеко, даже во времена Леха Качинского (Lech Kaczynski), я бы не поверила. Даже зная их уже давно.
— Ваш муж был членом различных правительств Польши, занимал посты министра иностранных дел и министра обороны, а сейчас стал депутатом Европарламента.
— Он входит в ряды правоцентристской либеральной партии, которую поддерживают 49%. Это высокий показатель, но его недостаточно.
— Обеспокоенность ЕС в отношении Польши должна обсуждаться в стране.
— Да, это так. Мой муж решительно намерен воплотить в жизнь идею объединенной Европы. Он отстаивает то, что Польша — часть Европы. Пессимистично относиться к идее Европы, единого Евросоюза просто безответственно. Если вы хотите поговорить о неприятных событиях, найдите их где-нибудь еще. Для молодежи нельзя рисовать унылое будущее.
— Как вы считаете, как можно сохранить демократию в разгар наступления популизма?
— С трудом. Ощущается нехватка, существует кризис, который влияет на многих из них как внутренне, так и внешне. Россия и Китай крайне активно способствуют развитию авторитаризма во всем мире. Для этого Россия использует кампании по дезинформации, а Китай приобретает компании и оказывает давление на определенные страны. Впервые за долгие годы демократия проходит испытание, так как ее конкурент авторитаризм добивается почему-то больших успехов. Поставив под контроль демократов печатный станок, мы вдруг попали в век информационных технологий, где все могут высказываться.
— Эти преобразования влияют на факты и ведут к дезинформации.
— Конечно. Эти изменения влияют на политику и общение, на то, как граждане голосуют и воспринимают проблемы. Всё это приводит к серьезным проблемам и изменениям. Это не значит, что демократия с ними справится. Однако она обладает огромной силой для того, чтобы одержать победу.
— Какую роль играет Россия как мировая держава?
— С точки зрения экономики ее роль незначительна. Россия не так сильна, как Европейский Союз и Китай, однако целенаправленно и намеренно пытается подавить внутреннюю оппозицию и уничтожить демократические системы за своими пределами, особенно в Европе. Это застало нас врасплох, мы этого не ожидали. Российское руководство крайне успешно применяет эту стратегию, помогает крайне правым и левым партиям в деле дестабилизации наших корректных в политическом плане систем. Однако Россия знает свои слабости. Она не сможет соперничать с Соединенными Штатами, ЕС и Китаем, но умело наносит разрушительные удары, применяя собственное оружие. Действия российских больших служб безопасности направлены на усугубление кризиса, а также на разрушение ЕС и НАТО… На их деятельность выделяют большое количество средств, у них там уходит много энергии. Они знают свое дело. Не хочу преувеличивать, потому что многое из того, что русские делают, просто бессмысленно, однако они не оставляют попыток.
— Не так уж и бессмысленна деятельность этих людей, раз Дональд Трамп стал президентом США. Какое влияние Россия оказывает на Испанию?
— Возможно, партия VOX («Голос») это и не признает, но российская политика играет этой партии на руку. (VOX — социально-консервативная партия, возникшая в испанской политике в 2013-м году из-за разочарования в традиционных партиях, ориентированных на США во внешней политике и на либерализм — во внутренней, прим. ред.).
— Европейский Cоюз, чтобы остановить влияние России, применяет два способа. Во-первых, создан департамент по борьбе с дезинформацией, которым руководит Верховный представитель Союза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель. Второй оказался неожиданным, но важным методом. Он в признании роли верховенства права, то есть Европейский Парламент постановил, что все в ЕС обязаны защищать демократические принципы от чуждых посягательств. Какой окажется эффективнее?
— Думаю, что второй. Политики обязаны представлять наши достижения в позитивном свете и продумывать программы, которые люди смогут поддерживать, чтобы защитить себя от негатива, который несет чуждая нам дезинформация. Верховенство права — правильный путь. Существует ряд инициатив, которые позволят сформировать прочную основу для борьбы с дезинформацией России.
— В книге «Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944-1956)» много внимания Вы уделяете Венгрии. Почему именно эта свободолюбивая страна стала теперь такой большой проблемой ЕС?
— Не думаю, что происходит что-то особенное. Ситуация такая же, как и в других странах, где наблюдается такая тенденция. На протяжении многих лет президент Виктор Орбан способствует поляризации. Вы строите и создаете эту систему, а люди очень восприимчивы. Благодаря такому подходу он заручился поддержкой граждан, однако сейчас рейтинг доверия к нему снижается. Везде выгодно разделять народ.
— В США Джо Байден одержал победу на выборах и, скажем так, вернул нам ощущение нормальной жизни. Однако ему предстоит собрать в один кулак страну, где люди сейчас друг с другом много спорят. На ваш взгляд, с чего ему следует начать?
— Теперь, когда мы пришли в себя, необходимо уделить внимание решению ряда важнейших проблем. Нужно перестать говорить о культурных войнах, которые ни к чему не приводят, о проблемах, которые разделяют и раздражают людей. Стоит уделить внимание реальным и насущным проблемам, которые влияют на повседневную жизнь. По данным опросов, когда население знает о неотложных вопросах, оно соглашается с тем, что нужно их решать. И само участвует в этом процессе. Когда американцы осознают, что принципы, с которыми они ассоциируются во всем мире, основаны на защите демократии, это помогает не только им, но и укрепляет демократии в других странах. Может, то, что я скажу, покажется странным, однако такое осознание помогает и Европе.
— Мне это не кажется странным.
— А вот Дональд Трамп разорвал связь в сознании людей между демократией и американцами. Он относился к НАТО как мафиози. С таким президентом всё было бы очень плохо.
— Поэтому страны-союзники были вынуждены задуматься о том, как они смогут повысить безопасность своими силами. Произошла встряска. Из-за такого дестабилизирующего поведения Дональда Трампа остальным пришлось искать другие связи?
— Европейцы были так напуганы, что решили придумать «план Б». Они поняли, что отношения с США могут быть нестабильными. Кроме того, лидеры ЕС осознали, что должны определить позицию по вопросам безопасности и выступить в качестве единственных защитников демократических ценностей.
— Поговорим о книге «ГУЛАГ», за которую вы получили Пулитцеровскую премию в 2004 году. Благодаря вашей работе мы стали воспринимать ГУЛАГ по-другому, принимая во внимание экономический аспект, который был так же важен, как и политический, то есть репрессии. Почему до вас экономическому аспекту не уделяли должное внимание?
— Каждый аспект был ключевым. Однако именно экономический аспект помогает разобраться в подходе самого Сталина. Это чисто утилитарный подход. Нужно внушить населению, что Сталин просто использовал людей, а потом выбрасывал всё, что не было необходимо для достижения его целей. Пусть люди так все это, наконец, и поймут: их просто использовали как население для воплощения в жизнь задуманного проекта. Однако многие принимали и поддерживали такой подход, так как были убеждены в том, что должны построить коммунизм любым способом. Это была главная цель. Создатели ГУЛАГа считали его экономическим проектом и говорили о нем в этом ключе.
— Эта книга повлияла и на вас. Когда вы рассказали коллегам, чем занимаетесь, они пытались вас отговорить. Почему? Мачизм? Идеологические соображения?
— Многие думали, что я не справлюсь. Некоторые пытались меня опекать, другие просто пытались убедить, что я с моим подходом все равно ничего в этом не пойму. Спрашивали, зачем я хочу потратить часть жизни на изучение столь отвратительного явления. Кроме того, я была беременна. И планировала посетить Россию, чтобы собрать негативный материал. Многие смотрели на меня странно, а некоторые оказались суеверны и были уверены, что работа с негативом принесет мне неудачу.
«На протяжении многих лет президент Виктор Орбан способствует поляризации. Вы строите и создаете эту систему, а люди очень восприимчивы»
— В самом начале нашей беседы я сказал, что волнуюсь за вас из-за тем, которыми вы занимаетесь. А сейчас, понимая, в каких обстоятельствах вы работаете, переживаю еще больше.
— Что вы, не стоит. Действительно, на написание книги у меня ушло 10 лет. Больше, чем я предполагала. Но я много узнала. Это была первая моя книга по истории, я начала подробно изучать архивы, начала активно общаться с коллегами. Думала, что за этой книгой последуют многие другие. Но я ошибалась. Сейчас не удастся получить доступ к нужным архивам, в России ученые по-другому, не так, как нам нужно, относятся к этому вопросу. А в России тема сталинских репрессий стала закрытой. Вряд ли сегодня у меня получилось бы написать эту книгу, не было бы доступа к архивам и документам, мне бы мешали заниматься этим вопросом и, конечно, выживших узников осталось меньше.
— В книге «Лимонов» (Limonov) Эмманюэль Каррер (Emmanuel Carrère) рассказывает, как однажды Владимир Путин отметил, что приветствует отказ от сталинизма, однако подчеркнул, что у тех, кто не сожалеет об СССР, «нет сердца». Что он имел в виду? Такая фраза может помочь нам лучше разобраться в личности президента?
— Я думаю, что Владимир Путин — продукт деятельности КГБ, у него склад ума работника спецслужб. Его приучили быть параноиком, постоянно ищет заговоры. Поэтому он меняет условия и хочет сделать так, чтобы в России не было оппозиции. Он говорит, что деятельность оппозиции, которую мы поддерживаем, — это на самом деле заговор других держав. Он должен контролировать всех, кто встречается, спорит и борется. Следовательно, нет места спонтанности и честности, все лгут, никто никому не доверяет. Сочетание откровенного цинизма и паранойи. Я таким его вижу. Так в КГБ его готовили и обучали бороться с врагом. Во многом это ощущение передается стране, а именно вот каким образом: в стране много цинизма, много безнравственности и безумной конспирологии.
— Вы подробно раскрываете эту тему в отношении стран Восточной Европы в книге «Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944-1956)»… Там вы рассказали, как коммунисты уничтожили душу этих обществ. Такая тенденция сохраняется во многих областях? Скрытность, приверженность к определенным формам поведения и деятельности, основанным на тоталитаризме?
— Да, мне кажется, они никуда не исчезли. Те идеи, на которых люди были воспитаны и которыми руководствовались на протяжении жизни, они по-прежнему существуют. Это переживает каждая страна, в которой была диктатура. Как мы уже видели, те, кто пытается возродить прошлое, используют такие идеи. Вспомним партию VOX («Голос») и наследие режима Франко в Испании. Когда в Америке думаешь, что южных конфедератов больше нет, тех самых конфедератов, чьи памятники валят, они возвращаются, даже если их не поддерживает большинство. Об этом я рассказываю в новой книге «Сумерки демократии» (Twilight of Democracy). Я считаю, что демократия циклична. Какое-то время после 1945 года мы думали, что прогресс, развитие и расцвет свободы невозможно остановить. Но у нас не все получилось. Не все вредные вещи удалось уничтожить, есть неудачи. Появляются и исчезают различные идеи, начиная от антинаучных подходов и заканчивая ретроградными взглядами.
— Почему возрождаются эти традиции? Страх, невежество или зло?
— Что ж, не знаю, удалось ли мне ответить на этот вопрос, однако в новой книге я попробовала найти объяснение. Я пытаюсь разобраться в том, почему существуют эти идеи. С одной стороны, когда-то они были популярны. С другой стороны, есть люди, которые знают об этом и их используют.
— То есть всё-таки зло.
— Люди могут быть очень циничны. Некоторые боятся коренных и быстрых изменений, которые мы предлагаем. Они ненавидят феминизм, гомосексуализм, социальные преобразования и уничтожение иерархий. Хотят, чтобы старые формы семейной жизни и иерархии восстановили.
— Можно понять, почему к этому склонны люди определенного возраста. Но почему молодежь тоже поддерживает такой подход? Почему неприкрытый популизм привлекает определенные группы молодежи, как например партия «Голос» в Испании?
— Возможно, люди видят в этом героизм. Я общалась с некоторыми лидерами и тоже написала об этом в книге. Им не нравятся некоторые условия жизни в современной Испании, они убеждены в том, что потеряли власть и отстаивают истину, которую пытаются восстановить. Это происходит и в Польше, и на юге США. Истина, белое население и жертвенность, вот их лозунги. Кто-то для них — настоящий патриот, а кто-то — предатель.
