Интервью с журналистом Павлом Решкой (Paweł Reszka).
Dziennik Gazeta Prawna: Алексей Навальный — националист?
Павел Решка: Хм. Он принимал участие в маршах националистов, поддерживал «русских ребят», воевавших с Грузией в 2014 и говорил «Крым наш», так что да. Или можно назвать его искренним патриотом, который хочет, чтобы его страна была самой большой и самой лучшей.
— Путин тоже этого хочет.
— Да, и Солженицын хотел того же. Когда он уехал на Запад, все в нем разочаровались: «Какие у него странные взгляды! Что-то у него случилось с головой». Ничего не случилось: он просто стоял на националистической позиции. Мы любим свои представления: Навальный — борец за свободу, демократ, либерал, ведь он борется с режимом Путина. Борется, но одновременно принадлежит к сторонникам идеи о великой России.
— Он вернулся отдать себя в лапы режима.
— Борис Акунин написал, что Навальный вернулся, желая нанести режиму удар, и пожертвовал ради этого собой. Я согласен с этим утверждением. Он знал, что если вернется, может уже никогда не выйти из тюрьмы.
— Безумец?
— Нет, смельчак. Он руководствуется своей миссией, стремится что-то изменить. Судьбы демократической оппозиции в России показывают, что этим нельзя заниматься вполсилы. Нельзя говорить, что Путин плохой и везде царит коррупция, а одновременно учить детей в Лондоне, ездить по Москве на лимузине, иметь офис на Арбате, а по вечерам пить вино с членами «Единой России». Так жили многие представители оппозиции, люди это видели. Навальный идет до конца.
Кроме того, если ты далеко, в России тебя никто не будет слушать. Нужно находиться внутри, но там грозит тюрьма, колония, такая деятельность — для самых смелых. К их числу, пожалуй, принадлежит Навальный. Он вернулся в страну, где едва не погиб. Известно, кто хотел его убить и как. Известно, как умирают от «Новичка». Ранее мы видели, как умирают от радиоактивных материалов, при помощи которых российские спецслужбы убили Александра Литвиненко. Это была мучительная смерть на глазах всего мира. Навальный, все это зная, вернулся.
Он представляет опасность для Путина из-за своей смелости. Когда начиналось дело Михаила Ходорковского, никто не знал, на что способен Путин, тогда проще было быть смелым. Навальный знает о Путине все. Технику политических убийств успели за эти годы усовершенствовать. Достать можно каждого, бомба для этого не нужна. Еще в 2004 году отравить пытались выдающуюся журналистку Анну Политковскую. Она летела в Беслан, хотела помочь спасти детей, которых взяли в заложники террористы. Она рассказывала мне, что с тех пор, летая по России на самолете, ничего не ела и не пила.
— В итоге ее застрелили в Москве у подъезда ее дома.
— Она досаждала режиму и дорого за это заплатила. Книга «Вторая чеченская» — это путешествие по следам героев ее репортажей. Многие из них погибли или пропали без вести. Политковская поняла, что режим воспользовался ее текстами, как путеводителем: шел от одного человека к другому. Я знаю, что ее это мучило.
Однажды я был в отпуске в одной далекой стране, сидел у бассейна и как раз читал Политковскую. Молодые люди, как оказалось, из Воронежа, обратили на это внимание, но именно потому, что книга была на русском. Бизнесмены с неплохим образованием, умеющие наслаждаться жизнью…
— Они не знали, кто такая Политковская?
— Нет. Ее вырезали из истории. Сейчас все услышали о Навальном не потому, что он лидер оппозиции, а потому, что его пытались отравить, а потом он поговорил с убийцей.
— Сколько людей выйдет ради него на улицы?
— Мне вспоминается история Роберто Савиано (Roberto Saviano), написавшего книгу «Гоморра» о неаполитанской мафии. Пока она была одной из многих книг, Савиано никто не интересовался, но когда оказалось, что проданы миллионы экземпляров, выходят переводы на другие языки, кто-то хочет снять по ней фильм, мафия вынесла приговор. Мне кажется, Навальный вышел на этот уровень. Он опасен потому, что популярен. Приговор почти привели в исполнение, Навальный оказался сильнее яда.
— Путин боится, что он увлечет за собой массы?
— Путин боится его, потому что за годы пребывания у власти испробовал уже все приемы. Мочить террористов в сортире? Было. Раскулачивать олигархов? Было. Социальные выплаты? Есть. Маленькая победоносная война? Даже две. Денег все меньше, идей тоже. Путин видит, что происходит в соседней Белоруссии. Казалось, Батька держит всех под пятой, и вдруг такой сюрприз. Думаю, в Кремле боятся, что «народ» ни с того, ни с сего возмутится и выйдет на улицы. Навальному удается найти с этим «народом» общий язык. Он решительный, статный, умеет увлечь. Кто мог бы лучше подойти на роль народного трибуна? В нем есть еще нечто героическое, ведь он знает, с кем сражается.
— С кем?
— С Путиным, научившимся действовать цинично и поверившим, что его не ждет наказание. Крадешь у соседей полуостров, а на это закрывают глаза. После такого можно прийти к выводу, что все позволено. Навальный вернулся, в аэропорту появились представители пенитенциарной системы, забрали у него телефон, не дали доступа к адвокату, увезли в Химки в СИЗО. Туда пришел некто переодетый судьей и заявил: а сейчас здесь суд. Как это? А вот так, здесь мы вас будем судить. А уголовно-процессуальный кодекс? Какой кодекс? Несколько десятков человек, собравшихся снаружи, возмущались противозаконностью и абсурдностью ситуации. Это уже было. Я присутствовал у суда, в котором расправлялись с Ходорковским и Лебедевым, и беседовал с людьми. Они говорили, что это какой-то театр. Как можно отнять компанию, ведь она котируется на бирже! Почему его держат за решеткой, если нет решения суда? Ах, нет решения! Ну, сейчас будет. Получается то более, то менее гладко, но схема одна. Царь говорит: «Этот человек должен замолчать, исчезнуть». И тот исчезает. Ходорковский много лет шил в Сибири рукавицы.
— С Навальным не вышло.
— Поэтому мы его обсуждаем. Я помню, как в колониях сидели члены НБП (запрещенная в РФ организация, — прим.ред.). Я их немного знал, приходил к ним в штаб, который был расположен в бомбоубежище в одном из панельных районов Москвы. Это были молодые люди с довольно глупыми идеями, но меня поразило, что они готовы ради своих идеалов лишиться свободы. Невероятная самоотверженность. Так что, говоря о Навальном, я бы хотел воздержаться от оценок, тем более что когда это интервью будет опубликовано, он наверняка уже будет сидеть.
— А Запад будет выражать обеспокоенность.
— Россия — всевластное государство. Иногда мне кажется, что я оттуда так и не вернулся, а иногда — что я никогда там не был. Когда я там работал, я чувствовал, что человеку не позволяют там расслабиться: вечно требовалось что-то уладить, заполнить какие-нибудь документы, принести справку, заплатить, доказать. Это государство постоянно чего-то от меня хотело, мне постоянно приходилось стоять в какой-нибудь очереди. Мне полагалось чувствовать, что со мной что-то не так.
— Как иностранцу?
— Да, но касается это не только иностранцев. Один мой русский приятель говорил мне, что уже в Шереметьево, возвращаясь с Запада, начинает чувствовать, что дышится тяжелее. Когда он видит полицейского, у него возникает желание перейти на другую сторону, ведь это не защитник граждан, а человек, который будет вымогать деньги или чего-то требовать. Может оказаться, что у вас в кармане наркотики, что вы что-то не уплатили или нелегально пересекли границу.
У меня была такая история. Я прилетел из Варшавы и на следующий день собирался в МИД, чтобы продлить журналистскую аккредитацию. Тем временем что-то начало происходить в Грузии, я купил через интернет билет туда и решил, что займусь аккредитацией, когда вернусь. В аэропорту мне заявили, что меня не выпустят, поскольку у меня нет выездной (!) визы. Я стал логично объяснять, что они могут не впустить иностранца в Россию, но обязаны его выпустить. Как выяснилось, не обязаны. Непередаваемое ощущение: вдруг понимаешь, что ты в тюрьме.
Я поднял шум. В МИД был отдел по делам иностранных журналистов, каждая страна имела своего куратора. За Польшу отвечал Володя Волков — крупный человек, с которым раз в год при продлении аккредитации надлежало вместе поужинать, для организма это было серьезным ударом. Я позвонил ему. Он велел, чтобы я успокоился, изменил дату в билете и поехал домой, а он тем временем сделает все возможное, чтобы оформить мне выездную визу. Я еще немного поскандалил и понял, на что он намекал: пограничники сменили тон и заявили, что я пытался незаконно пересечь границу. А это уже уголовное преступление… Любопытно, правда?
— В России вы известны своими синяками. Правда, фотографии избитого Павла Решки из интернета исчезли, вас вырезали из истории.
— Я не знал, что этих снимков уже нет. Это было в 2005 году. В Варшаве избили детей российских дипломатов, и Путин сказал: «Мы дадим симметричный ответ». В языке дипломатии такой оборот используют часто, он не означает «око за око», между тем людей начали избивать. Сначала дипломата из торгово-экономического отдела, потом водителя польского посольства…
— Потом вас.
— Я договорился о телефонной беседе с Виктором Ерофеевым. Мы хотели вообразить, как бы было, если бы мы, он в Варшаве, а я в Москве, ходили и смотрели, не подстерегает ли нас кто-нибудь. Мы надеялись, что интервью позволит разрядить обстановку.
— В России чувствовалось напряжение?
— Да, как и в Польше. Об этом много писали СМИ. Я боялся, что на улицах начнут бить за то, что кто-то говорит по-польски или по-русски. Ерофеев сообщил, что едет на машине и скоро доберется до парижской гостиницы, тогда мы сможем поговорить. Через некоторое время я туда позвонил, мне сказали, что его еще нет, тогда я решил выйти за сигаретами. На меня напали, когда я возвращался.
— Как это было?
— Меня ждали у длинного подземного перехода, он проходит под улицей с шестью полосами. Это известная магистраль, там дважды в день проезжает Путин и все кремлевские сановники. В ней отражается вся Россия, ее иерархичность. По боковой полосе ездят троллейбусы и какие-нибудь простенькие «газели», по следующей — машины получше, дальше — шикарные автомобили, а по центральной, выделенной, официальные лица. Когда на работу едет Путин, перекрывают всю улицу, все затихает, движение останавливается. Я иногда выглядывал в окно, посмотреть на это.
— Вижу, вам не хочется говорить об избиении.
— Я вышел из подземного перехода, услышал, что за мной бежит человек, потом другой, третий. Первый ударил меня кулаком в лицо, я упал, подтянулись остальные, начали бить меня ногами. Насколько я помню, громил было пятеро. Когда я получил удар в затылок, я подумал, что, возможно, меня хотят убить.
— На такие мысли остается время?
— Разворачивается все быстро, но время замедляется. Я успел подумать, что следует встать, иначе меня убьют. Я встал, снова получил удар, и еще, и еще. Это были спортивные ребята, такие качки, умеющие и бить, и быстро испаряться. Я вернулся домой, позвонил в редакцию, в посольство, написал текст для «Жечпосполитой», в которой работал корреспондентом. Я был еще на адреналине и не чувствовал боли. Приехала машина из посольства отвезти меня в больницу. У моего «одра болезни» сидел Витольд Юраш (Witold Jurasz), он тогда был дипломатом. Он рассказывал мне анекдоты, а я выл от боли, у меня пострадали ребра.
Потом запустили операцию под названием «дискредитировать Решку». Появлялись сообщения, что я был пьян, или что дело было в сведении личных счетов на бытовой почве. Меня пытались также отрезать от СМИ и выпустили из больницы так, чтобы никто этого не увидел, через боковой вход. Сначала я, находясь еще не совсем в адекватном состоянии, позволил себя туда вести, но у главного входа стояли журналисты, в том числе мои коллеги. Томаш Сянецкий (Tomasz Sianecki) специально прилетел из Варшавы. Я подошел к ним и только попросил снимать меня как-то так, чтобы мою мать не хватил удар. Лицо у меня было в синяках, но все заживало, как на собаке.
— Вам не хотелось тогда от страха сбежать из России?
— Нет, мне сложно было только выйти на улицу. Недели через три-четыре после избиения я пошел со знакомыми на книжную ярмарку. Там все куда-то разошлись, на обратном пути мне нужно было только сесть в метро, а потом еще немного пройтись пешком. Я шел, и мне постоянно казалось, что на меня вот-вот набросятся. Я сразу же привлек внимание каких-то юных хулиганов, заметивших мой страх. Я подумал, что если я не соберусь, то стану в Москве самой известной жертвой. И я собрался.
Многие россияне показали мне тогда, что они прекрасные, добрые, умеющие проявлять солидарность люди. Я смеюсь, что стоило получить по морде, чтобы познакомиться с Андреем Липским — заместителем главного редактора «Новой газеты». Он приехал взять у меня интервью и сосредоточился на фактах, расспрашивал о деталях, о машине злоумышленников. Я помнил, что это был «мерседес». Интервью вышло под заголовком «Где „мерседес", там и бенц». Отличный мужик, подумал я.
— На каком этапе тогда находилось российское общество? Оно уже тогда считало Путина царем?
— Вопрос, насколько российский народ возражал бы против монархии. Мне вспоминается 1998 год, моя первая встреча с Россией. Был валютный кризис, людям выплачивали зарплаты какими-то талонами, водкой. У многих россиян демократия до сих пор ассоциируется с тем хаосом, беспорядком, распадом, воровством, мафией. Ничего не работало, но пришел Путин и дал людям чувство собственного достоинства. Так думают россияне. А его другие дела? Зло, преступления отходят на второй план.
Я с огромным уважением отношусь к россиянам, которые открыто говорят, что они с чем-то не согласны. Сказать в России «нет», это совсем не то, что в Польше. Там за это может грозить тюрьма, колония, изнасилование, изъятие имущества, смерть. Кроме того, можно подвергнуться остракизму, стать изгоем. Ко мне как-то приходил Сергей Ковалев. Это, пожалуй, самый благородный человек, какого я знал, невероятно отважный. При этом на родине его ненавидят. Против него развернули кампанию за то, что он назвал войну в Чечне ненужной и преступной. Он указывал, что она не только наносит удар по чеченцам, но и ведет к моральному разложению российского общества. «Как он может говорить такие вещи, ведь там гибнут наши парни, предатель». Такую фразу можно было услышать не в государственных СМИ, а на рынке. Многие россияне реагировали подобным образом, когда кто-нибудь в 2014 году называл захват Крыма грабежом.
Он подчеркивает, что война на Украине выглядит иначе. Государство делает все возможное, чтобы о тех, кто там воюет, забыли, будто бы этого конфликта никогда не было. Когда с Восточной Украины привозят тело российского парня, к его жене или родителям приходит военная комиссия и, обещая погасить кредит, устроить переезд в более просторную квартиру, просит ни с кем не разговаривать, не писать, что он трагически погиб. За такие тексты Бабченко записали в «предатели». Вот она чертова Россия.
— Вы ее любите, ненавидите, описываете.
— Взгляните, сколько фантастических людей родила Россия даже в самые мрачные периоды. Булгаков, Шостакович, Мандельштам, Цветаева, Ахматова…
— Исключительно люди культуры.
— Одна моя знакомая сказала мне, что у меня своя Москва, не такая, как у них, россиян. У меня есть свои улицы, свои кафе, эта моя Москва напоминает ей варшавский Жолибож. Идиллия и иллюзия. Когда я впервые ехал в Россию, я думал, что все это того и гляди развалится, что этот страшный режим не выдержит под напором фантастических людей, тем более появился интернет, новые связи с внешним миром. Сколько можно жить в таком абсурде? Оказалось, долго, и народ на это согласен, что на самом деле поразительно.
Я сейчас читаю о Второй камчатской экспедиции Витуса Беринга в середине XVIII века. Участников, в число которых входили ученые, иностранные специалисты, было 500 человек. Когда они добрались до Тобольска, в Петербурге при дворе решили, что понадобится подкрепление, чтобы было кому заниматься топографией, геологией, зарисовкой растений, сбором птичьих перьев. В Тобольск, как пишет хроникер экспедиции Свен Ваксель, отправили еще 500 человек. Я вспомнил об этом, потому что России до сих пор свойственен такой размах. Во всем.
