Беседа со словацким журналистом Томашем Форро (Tomáš Forró), который описал войну и жизнь на востоке Украины в книге репортажей «Донбасс».
DeníkN: На обложке вашей книги Мартин М. Шимечка пишет: «Первоначально автором руководило желание разгадать, откуда берется война, понять корни зла». Теперь, когда вы уже видели обе стороны конфликта, у вас есть определенные предположения насчет истоков конфликта и того, откуда берется зло? Не разочарованы ли вы?
Томаш Форро: В какой-то мере да. Не только на Украине, но и в других конфликтах и кризисных ситуациях я понял, что носители или вершители зла, как сказал бы Мартин Шимечка, будь то солдаты или другие участники, — такие же жертвы, как и те, кого они сами убивают.
Нам, разумным существам, трудно понять, почему они это делают, и почему их кто-то к этому подталкивает. Мы стремимся все в мире упорядочивать и осмыслять. Мы верим, что живем в некой организованной структуре, и поэтому принять подобное нам сложно. В какой-то момент четкая причина происходящего теряется, и понимание теряется. Искать прямых и непосредственных виновников удобно, но эти солдаты сами зачастую пропадают.
Когда я ехал к ним в окопы, мне было интересно, как там все устроено. Но в окопе этого никогда не узнаешь, и ничего не знают даже сами солдаты. Зачастую они и не подозревают, кто в них стреляет. Они знают только то, что им говорит командир.
В боевом периметре на украинской стороне со мной сидели замечательные люди, которые заботились обо мне, помогали, защищали меня, а через несколько месяцев я сидел на 900 метров поодаль, в том же секторе, но по другую сторону конфликта. И там тоже были такие же люди. Просто знаешь, что одни и другие убивают друг друга. А будь ситуация другой, они сели бы все вместе в какой-нибудь пивной, взяли бы бутылку водки, и стали бы друзьями. У них очень похожие мнения о врагах и собственных командирах.
В окопах настоящего зла не найти. Эти люди воюют и убивают, чувствуя угрозу для самих себя. Они хотят защитить свои семьи и свою землю. У них вполне возвышенные идеалы. Они не циничные убийцы, которые хотят всех поубивать. Они сами страдают от происходящего.
— В вашем повествовании в книге стирается ясная грань между добром и злом, как и грань между насильником и жертвой. Недавно я беседовала с историком Йоганной Боуркеовой о сексуальном насилии на войне и о дефиците языковых средств для описания ситуации, когда насильник — одновременно жертва и наоборот. Как вы решили эту проблему разграничения и поиска подходящих терминов?
— Поначалу кажется, что причину упомянутого вами зла будет легко найти, назвать и обосновать. Но постепенно ясная грань ускользает от вас. Когда глубже вникаешь в подобный конфликт, понимаешь, что любой из его участников (и политиков, которые отправили туда солдат) действует под влиянием определенных обстоятельств, и многие из них действуют не себе во благо. Они просто уверены, что ничего лучше сделать не могут.
Когда луганские олигархи организовывали акции против Майдана, они делали это потому, что считали: демонстрации в центре страны угрожают их экономическим интересам и их регион опять окажется пятым колесом в телеге. Они хотели напомнить Киеву о себе и дать понять, что пришло время поговорить об их потребностях и интересах. Это не плохо и не предосудительно с моральной точки зрения. Это понятно, потому что в какой-то мере они правы. Но потом ситуация вышла у них из-под контроля.
Точно так же можно понять поведение России. Если бы Мексика или Канада вошли в какую-нибудь российскую транснациональную организацию, то США тоже отреагировали бы. Началась бы гибридная война, как это уже много раз случалось в Южной Америке.
Логика держав всегда одна: хочешь выжить — защищай свои интересы и контролируй свое близкое соседство. Россияне почувствовали угрозу для своего существования, когда Михаил Саакашвили (бывший президент Грузии — прим. авт.) заговорил о вступлении в НАТО, а сами американцы его даже сдерживали, потому что хорошо понимали позицию России. Когда то же произошло второй раз за десятилетие, но на этот раз на Украине, россияне восприняли это как предупредительный сигнал.
Им не взбрело в голову захватывать мир. Они действовали, чувствуя угрозу. Они увидели, что их важный союзник постепенно отворачивается от них. Все подобные игроки действуют в определенном смысле по необходимости или потому, что не видят других вариантов. Я не знаю, о чем именно говорила упомянутый вами историк, но черно-белое восприятие очень сомнительно и проблематично, причем не только тогда, когда речь идет о сексуальном насилии на войне.
Анатомия войны
— Что для вас лично означает конфликт на Донбассе? И почему он должен интересовать других?
— Лично для меня он значит совсем не то, что он может означать для остальных. Меня с ним связывает крепкая эмоциональная связь. Я познакомился там с десятками людей, и некоторые из них уже погибли. Собственно говоря, я уже не смотрю на эту войну как на конфликт. Для меня это важная часть моей жизни. Я провел там почти три года.
Сам конфликт уже не столь важен, и более важны его уроки в культурном и географическом плане. Мы должны помнить, что восточное крыло так называемого западного мира (не только Европы, но и трансатлантической геополитики) по-прежнему очень лабильно, хрупко, но при этом играет важную роль в нашей жизни.
Я видел это, например, во время грузинской войны в 2008 году, которая тогда вызвала меньше эмоций, чем украинская. Ситуация развивалась как бы по синусоиде: в какой-то момент о ней говорили, и это была главная тема: российская агрессия, отношения с Западом в так называемом русском мире. Затем интерес спал, конфликт перестали обсуждать, и начались события на Украине.
Это говорит, прежде всего, о том, что для нас как для западного блока подобное поведение опасно в любом случае: и если Россия ощущает угрозу, и если она видит возможности для экспансии. Нельзя, чтобы этот регион уходил от нашего внимания. О нем нужно говорить вне зависимости от того, есть ли там сейчас конфликт или мы находимся внизу синусоиды, и эта область не вызывает особого интереса.
Для нас этот регион играет такую же роль, как для средиземноморских стран: Испании, Португалии и Франции — например, Африка. Они всегда ею интересуются, потому что знают: сколько бы беженцев ни пытались добраться к ним по морю, 400 или четыре тысячи, ситуация остается тяжелой, и за ней необходимо следить. Но у нас в восточной части Европы такой привычки не выработалось.
— Почему вы выбрали именно эту тему?
— Первые два года я следил за войной как рядовой медиа-потребитель. Мне хотелось туда поехать, но когда я понял, что все уже там, я потерял интерес. В 2016 году я вернулся с большого проекта в Колумбии, Венесуэле и Эквадоре, и мне захотелось перемен. Один из коллег мне тогда сказал, что он может связать меня с интересным человеком, бойцом пророссийских сил, который живет в Донецке и хочет, чтобы кто-нибудь из независимых журналистов приехал на их сторону. Ведь большинство писали только об украинцах. Я связался с ним, а потом и с чешскими повстанцами. Со временем я получил визы, и, что главное, мне помогли оформить въезд, что не так-то просто. И я поехал.
Так я впервые соприкоснулся с украинской войной вне телеэкрана. Кроме того, я приехал сразу к пророссийским боевикам, и опыта общения с украинской стороной у меня, в отличие от большинства журналистов, не было. Как выяснилось, это было моим преимуществом в глазах российских спецслужб, которые перед приездом проверяют журналистов. И если ты что-то писал об украинской стороне, то попадаешь под подозрение. Но я для них был чист.
— Что вы хотели донести до читателей вашей книги?
— Прежде всего, то, о чем я пишу в первой части, — анатомию войны. Через год — два после того, как я начал ездить на Донбасс, я стал понимать, что уже никто не говорит о том, как началась война. Большинство людей этого просто не знали. И неважно, на какой ты стороне, потому что каждая из сторон уже создала собственную историю, миф о том, как все начиналось. Ни о какой аналитике, таким образом, речь уже не шла.
В какой-то момент я понял, что все это поразительно, и захотел написать об этом книгу. Но со временем я понял, что у меня накопилось намного больше материала, и что истоки войны отнюдь не самое важное. Главное, что война сотворила с обществом, как изменила местных жителей, украинцев.
Поэтому в результате я поделил книгу на три части, начав с анатомии войны. Вторая треть посвящена воззрениям пророссийских боевиков и сепаратистов, потому что их позиция тоже очень впечатляет. С ней можно соглашаться или нет, но сначала ее нужно узнать. В третьей части книги я попытался представить синтез: главная героиня — женщина, которая не относит себя к одной из сторон и просто хочет выжить.
К таким относились подавляющее большинство из тех, с кем познакомился. Пара десятков тысяч солдат и миллионы мирных жителей. Именно их истории о том, как с ними обошлась собственная страна, как они выживают, образуют последнюю часть книги, которая уже выходит за рамки собственно войны и борьбы кто кого. Как-то сама собой книга получилась более сложной.
— Вы говорили, что для вас в этом конфликте очень много личного, но с профессиональной точки зрения конфликт на Украине для вас — тема закрытая?
— Лично я не думаю, что в ближайшее время там произойдут такие серьезные изменения, которые заставят меня переписать книгу или снова заняться этой темой так же активно, как в прошлые годы. Более того, я предполагаю, что выполнил свою миссию. Конечно, я буду снова иногда возвращаться к этой теме и продолжаю следить за этим регионом и его жителями. Пусть не так же пристально, как в течение тех трех лет, когда я писал книгу, но, думаю, это и не нужно. Людей это уже не заинтересует.
Несмотря на усилия и процессы, которые там протекают, боюсь, что Донбасс через 30 лет будет похож на современную Южную Осетию, Абхазию и Молдавию, где остались одни пенсионеры, а также очень небольшая группа людей, которые наживаются на происходящем, и те, кто в другом месте не найдут себе применения.
Если этот негативный сценарий оправдается, то все, кто смогут, сбегут, а останутся только пенсионеры и маргиналы, которым некуда идти. Донбассу нечего предложить людям.
— Добилась ли Россия на востоке Украины своего?
— Нет, не думаю, но у нее еще есть шанс. Россия рассчитывала на более простой сценарий. Технически они довольно неплохо подготовились, но не ожидали, что Украина будет так упорно и эффективно сопротивляться.
В этом плане они недооценили своих соседей, что хорошо. Я не хочу недопонимания, но Украина на самом деле была слабой страной со слабой армией. И если, несмотря на это, она смогла так долго сопротивляться России и связанным с ней местным силам, это очень хорошо, в том числе, для западного мира. Значит, Россия не так сильна и боеспособна, как преподносит себя в информационной войне. Кремль всегда умел делать вид, что он сильнее, чем на самом деле. Но на Украине все стало понятно: нефункционирующая армия, добровольцы и власти, которые зачастую не могли толком повлиять на некоторые регионы, все же сумели дать отпор сильной и хорошо подготовленной машине. И если Украина была совершенно не готова к такому столкновению, то Россия к нему готовилась.
— В книге вы описываете огромную пропасть между Украиной и Донбассом, образовавшуюся еще до войны. Вооруженный конфликт еще больше обострил противоречия. Остаются ли еще шансы на то, что эти два мира срастутся в один?
— Точно таким же вопросом я и сам задавался, когда узнал в начале прошлого года об инициативе украинского президента Владимира Зеленского. Она стремился прийти к компромиссу и продолжать мирный процесс, который должен увенчаться отступлением пророссийских сил от границ и свободными выборами. Я тогда попытался все это себе представить. С одной стороны — политическое решение, а с другой — совершенно принципиальные вопросы, с которыми можно столкнуться при таком сценарии. Первый вопрос: кто заплатит?
Донбасс — большая разоренная территория, которая испытывала огромные экономические проблемы еще до войны, несмотря на то, что местные были уверены в обратном. Теперь они только обостряются. Промышленность почти уничтожена, а большая часть шахт, которые кормили весь Донбасс, закрыты. Тогда кто теперь будет за все это платить? Украина — точно нет. Россия — нет. Кто?
Таким образом, если бы Донбасс каким-то образом вернулся к Украине, остается финансовый вопрос. Но еще важнее вопрос, как быть с людьми. Сейчас на Донбассе растет первое поколение детей, которые родились уже в новых условиях, вне Украины, и скоро пойдут в школу. Шесть лет — довольно продолжительный период. Не достаточно силой отвоевать Донецк и ожидать, что через несколько недель все там, простите, обделаются, как думают многие украинцы, с которыми я об этом говорил. 15 тысяч погибших так просто никуда не исчезнут.
Более того, на протяжении конфликта все эти мировоззренческие и культурные проблемы усугубляются. И неважно, довольны ли люди на оккупированном Донбассе своей властью, хотят ли, чтобы Россия была там или нет. И чем дольше они будут там жить, тем непреодолимее будет разница между ними и остальной страной.
Украина, несмотря ни на что, очень быстро развивается и интегрируется с Западом. С Донбассом все наоборот. Он только стагнирует. Грубо говоря, местные жители — как будто с другой планеты во всем, что касается их представлений о мире, о том, что происходит на Украине или в Словакии и Чехии.
Кстати, это относится и к чехам, которые прожили там какие-то пять лет, а не всю жизнь. У них наивные и абсурдные представления о Европе, и дело не в том, что их, например, воспитывали в социалистическом духе. Чтобы такие представления сформировались, хватило пары лет. Теперь эти чехи, как местные, которые там родились. Вот такая огромная проблема.
— Российская пропаганда заставила людей поверить в то, что их жизнь в опасности. В своей книге вы упоминаете Грузию, Абхазию, Южную Осетию — все те страны, где определенное меньшинство уверовало в угрозу для себя. Подобные тенденции мы видим и на дезинформационных сайтах в Чехии и Словакии. Вы своими глазами видели самое страшное, видели, к чему это может привести. Как вы думаете, есть ли выход?
— Хм, не знаю. Я уверен, что сегодня Россия уже не нужна для того, чтобы возникали подобные проблемы. Убедить меньшинство, что его страна на него ополчилась, что этих людей хотят убить, внести такой раскол, чтобы между большинством и меньшинством возникла пропасть, теперь может практически кто угодно.
Стратеги маркетинговых политических кампаний сегодня уже вовсю с этим работают. Они поляризуют избирателей тем, что превращают в изгоев всех тех, кто точно не будет за них голосовать. Они поднимают и эскалируют темы, которые давно беспокоят общественность, и разжигают политический и социальный конфликт в своих интересах, а потом паратизируют на нем.
Именно потому сегодня для подобного не нужна Россия. Политические партии занимаются этим по всему миру. Вы посмотрите на Дональда Трампа в США. Ему и России для этого была не нужна. Сегодня политизировать разные темы еще легче благодаря социальным сетям, и поэтому эти неконтролируемые конфликты удается разжигать довольно просто. Этого я боюсь больше всего: что было раньше частью гибридной войны, теперь норма.
А ведь речь идет не только о культурной борьбе. Воздействие оказывается на мышление людей. В Чехии, Словакии и в любой другой стране мира может случиться так, что у кого-нибудь из-за подобной воинственной риторики в голове перемкнет, и он убьет десятки человек. Не все способны понять, что вовлечены в политическую борьбу, и просто верят в чушь.
— Есть ли методы профилактики?
— Набирать сиюминутные политические очки за счет поляризации общества сегодня в порядке вещей. Популисты пользуются подобными инструментами. Теперь среди политиков не в моде долгосрочные стратегии. Они предпочитают вещать о ближайших четырех годах, давать краткосрочные обещания и ставят сиюминутные цели, но не задумываются о долгоиграющих последствиях.
Переломить эту тенденцию непросто. Наверное, мы все вынуждены через это пройти. Сегодня Чехия уже стоит на одной планке с США. Политическая культура страдает от этого повсюду, во всем западном блоке. Наверное, мы должны пережить это как детскую болезнь и понять, что это тупиковый путь.
Чешские фанатики на Донбассе
— Людей, которые приехали на Украину воевать из других стран, вы сначала делили на три группы: наемники, идеологи и преступники. Истории Мамуки, грузинского боевика, вы посвятили первую часть, и понятно, что у него за опыт и мотивация. Но что мотивировало чешских боевиков, с которыми вы говорили?
— Сначала я еще не владел информацией, и меня интересовали, прежде всего, Бегемот и Кавказ (чехи, которые уехали воевать на Донбасс — прим. авт.). Но со временем я понял, что эти три категории слишком упрощают ситуацию. Бегемот и Кавказ сначала несколько лет провели на Кипре, и они были настоящими преступниками. В какой-то момент запахло жареным, и им пришлось бежать, а иначе их убрали бы. Они в принципе симпатизировали русским, но не особо. Когда начались бои на востоке Украины, идея отправиться туда показалась им невероятно привлекательной. Но это еще не самое плохое.
В Чехии есть индивиды похуже, которые ездят туда до сих пор и способны серьезно повлиять на события в Чешской Республике. Это совершенно другой тип людей, фанатики, которые живут в своей скорлупе, изолированно от большинства, образуют собственные идейные миры, верят в теории заговора, которые им все объясняют и в которых чистая Россия борется с грязным Западом. Все, происходящее вокруг них, они считают лишь повторением вечного боя между добром и злом. Донбасс — это только частичка большой мозаики.
Они опасны и продолжают жить в Чехии. Года два назад я работал над большим репортажем о военизированном формировании под названием «Чехословацкие военнослужащие в запасе». Они отправляли людей на Донбасс, чтобы подготовить их на случай, если придется совершать теракты в Чехии. Это большая угроза.
Такие люди, конечно, есть везде, но, например, в Словакии они, на мой взгляд, более изолированы, и им приходится очень стараться, чтобы интегрироваться в нормальное общество. А оно им постоянно напоминает, что они отличаются. Что касается Чехии, то таких людей тут достаточно для формирования сообщества, и взаимодействовать с большинством им просто не нужно. Конечно, они ходят покупать еду и восемь часов где-то работают, но потом возвращаются домой и общаются с единомышленниками. В их общих представлениях о мире кто-то его пытается разрушить.
Это опасно, так как формируется отдельная субкультура, отдельная альтернативная реальность. Эти люди убеждают друг друга в едином мнении, и заканчивается это тем, что среди пары тысяч человек вскоре находится тот, кто сам вызывается ехать «учиться» на Донбасс. И когда он вернется, останется только надеется, что он не растерял весь здравый смысл. Достаточно задиристых комментариев в «Фейсбуке», чтобы у него перемкнуло в голове и он убил несколько человек, потому что знает, как это делается?
— Одним из членов «Чехословацких военнослужащих запаса» был Милош Оуржецки, который отправился на Донбасс «приобретать боевой опыт, чтобы после возвращения в ЧР готовить чешских ополченцев». Оуржецкий вернулся в Чехию и появился в Праге, когда туда приехали так называемые «Ночные волки», бок о бок с депутатом Ярославом Фолдыной. Вы лично встречали на Донбассе и депутата Зденека Ондрачека, который утверждал, что выборы там проходят лучше, чем у нас. А ведь эти люди — наше политическое руководство. Как это нас характеризует?
— Эти люди никак не характеризуют ни наше, ни ваше политическое руководство, потому что они ненормальные. В каждой стране есть восемь — двенадцать процентов тех, кто всегда будут голосовать за радикальные силы, представленные на политической арене. Это типично. В условиях диктатуры их, наверное, считали бы радикалами, и им грозила бы смерть, но в демократии мы считаем нужным их терпеть, и это нормально.
Другой вопрос — безразличие большей части чешского общества к подобным вещам. Случается, что эти маргинальные фигуры получают какой-нибудь важный мандат, становятся президентами или высокопоставленными членами политических партий. И тогда они начинают преподносить свои крайние убеждения как мэйнстрим. Прямо на глазах меняется политическая культура, и на такое нужно немедленно реагировать. Однако, как мне кажется, в Чехии бездействуют. Вот что меня беспокоит.
Я словак и живу в Польше. В Словакии, конечно, есть огромные проблемы совершенно иного толка, и тем не менее все политики мэйнстрима понимают: с фашистами — никаких переговоров. У нас есть партия, которая открыто проповедует неонацизм, и ее члены — неонацисты. Но никто, у кого есть хоть какой-то шанс примкнуть к политическому мэйнстриму, с ними дел не имеет. Все понимают, что это за гранью. В Польшу ситуация чуть сложнее. Партия «Право и справедливость» сталкивается с массой проблем. Ее постоянно критикуют, но и там понимают, что от некоторых вещей необходимо отмежеваться.
В Чехии же, похоже, многие уже перестали обращать на это внимание, и им не столь важно ограждать себя от подобного. Ужас. Они не понимают рисков. Неважно, коммунисты это или фашисты, но любое крайнее политическое проявление, которое неприемлемо для порядочных людей, не должно становиться нормой. И тем не менее именно это сейчас и происходит, что меня ужасает. Честно говоря, не понимаю, как в Чехии такое могло произойти.
Для нас, словаков, на протяжении 20 лет после краха коммунизма Чехия служила своеобразным примером. Вы помогали нам политически, и мы всегда на вас равнялись. Но теперь зачастую делать этого не хочется.
