5 апреля, «плюс-минус несколько дней», выйдет расследование лидера группы Bellingcat Христо Грозева о срыве спецоперации по задержанию бойцов ЧВК «Вагнер», причастных к войне в Донбассе и уничтожению малайзийского боинга, выполнявшего рейс МН17. Кто именно был на совещании президента Украины Владимира Зеленского, после которого произошла утечка информации о секретной спецоперации украинских, американских и турецких спецслужб? Какие еще спецоперации были сорваны и на кого в первую очередь падает подозрение? Что необходимо сделать, чтобы выявить российского агента в топ-руководстве страны? Об этом и многом другом беседуют основатель и знания «Гордон» Дмитрия Гордона и главный редактор «Цензор.НЕТ» Юрий Бутусов.
Дмитрий Гордон: Доброе утро, друзья. 9 марта в программе Василия Голованова на канале «Украина 24» я сказал о том, что 15 марта состоится событие, которое повергнет украинское общество в шок. И прямо сейчас мы будем говорить об этом с известным украинским журналистом, главным редактором интернет-издания «Цензор.НЕТ» Юрием Бутусовым. Юра, я очень рад, что мы сегодня имеем возможность с тобой поговорить по душам об очень важной теме. Для начала хочу сказать, что очень уважаю тебя как принципиального и честного журналиста. Не случайно у тебя этот шрам. Шрамы украшают мужчину. Давай для начала в двух словах расскажи, как ты получил этот шрам на голове, чтобы было нашим зрителям яснее и понятнее, что ты за человек. Что ты за журналист — все знают. Что ты за человек…
Юрий Бутусов: Я получил эту травму как журналист. Я принимал участие в событиях 1 декабря 2013 года, в демонстрации на улице Банковой. И там получил травму от «Беркута». То есть это был удар булыжником в голову. Я являюсь потерпевшим по этому уголовному делу, даю показания. Дело продолжается ровно семь лет, восьмой уже пошел…
— А истина до сих пор не установлена…
— Ну, в принципе, следствие уже практически завершено, там уже все есть. Просто есть процессуальные требования определенные, поэтому все это идет у нас очень долго. Проблема ведь в чем? Мы не соответствуем вызовам времени. Когда судят государственных преступников, пишется специальное законодательство. Мы видели, как это на Нюрнбергском процессе происходит. А у нас судят государственных преступников по криминально-правовому кодексу, который этого не предусматривает. То есть наш уголовный кодекс не рассчитан на борьбу с теми, кто руководит государством. Поэтому у нас так медленно идут расследования по майдану. Это процессуальные, в основном, вещи.
— Теперь поговорим о событии, которое я считаю поворотным в украинской новейшей истории. У тебя есть, я знаю точно, информаторы. Информация поступает к тебе из первых уст. У меня есть целый ряд информаторов, информация также поступает из первых уст. И мы с тобой как порядочные люди и честные журналисты никогда не сдадим своих информаторов. Тем не менее у нас есть полная картина того, что произошло. И сейчас мы можем поделиться с нашими многочисленными зрителями тем, чем можем поделиться. Итак, мне стало известно из моих источников, что 15 марта должен появиться документальный фильм Bellingcat. Первая часть документального фильма от группы независимых журналистов, которыми руководит сейчас Христо Грозев, который делал расследования по Чепиге и Мишкину, они же Петров и Боширов — отравители Скрипалей, по Навальному…
— …по боингу [летевшего рейсом] МН17. Это важно упомянуть, потому что у нас сейчас почему-то в интернете вдруг многие люди начали синхронно писать: «А кто такой Христо Грозев?» Ну вот надо сказать, что это один из ключевых людей в расследованиях, которые имеют огромное значение для Украины, применяются в процессах против Российской Федерации. Расследование по МН17 совершенно беспрецедентное, когда просто по анализу соцсетей установили все, включая даже конкретные расчеты тех ракетных комплексов российской зенитно-ракетной бригады…
— …фамилии тех, кто нажимал на кнопки.
— Да. Все это конкретные люди, и Христо Грозев — это действительно имя, это человек, который имеет огромный авторитет как расследователь. Это мировое имя, без преувеличений.
— Авторитетнейший человек, который очень много делает для Украины.
— Да.
— Итак, по моим данным, 15 марта должен был появиться этот фильм. Сразу скажу нашим зрителям, что этот фильм появится 5 апреля, плюс-минус несколько дней. И сейчас мы попробуем объяснить, почему так произошло. По моим денным, Христо Грозеву позвонили из офиса президента и пригласили его на Украину, пообещав ему охрану и пообещав ему здесь предоставить целый ряд людей, которые якобы имеют отношение к спецоперации по поимке вагнеровцев и изложат свою точку зрения, свое мнение. И Христо Грозев прилетел на Украину. Поэтому фильм не вышел 15 числа, потому что он прилетел сюда, где рассчитывал снять [показания] сотрудников офиса президента и других людей. Дальше, насколько мне известно, никто его не встретил, никакую охрану ему не предоставили. Христо Грозев — уважаемый, авторитетнейший человек — звонил безрезультатно и в офис президента тем, кто его пригласил, и другим людям. На это ответом было молчание. И тогда Христо Грозев записал здесь семь интервью. Среди этих семи человек Юрий Бутусов, два офицера главного управления военной разведки, которые принимали непосредственное участие в спецоперации, депутат Верховной рады Забродский, который является председателем комитета…
— …заместителем председателя комитета по обороне и безопасности Верховной рады…
— …который свидетельствовал о том, что свидетельствовали на закрытом заседании комитета люди, имевшие отношение к этой спецоперации. Также интервью дал Петр Порошенко, насколько я знаю, и, по не подтвержденным данным, Александр Турчинов. Но данные не подтверждены. У тебя есть еще какие-то данные, кто дал интервью Христо Грозеву в этот приезд?
— Насколько я знаю, интервью давал…
— Шевченко?
— Да, сотрудничающий с НАБУ Евгений Шевченко. Это человек, который первый в интернете, в Facebook, опубликовал, что был срыв операции. И уже проверяя его информацию, я и начал собирать данные для расследования по этой теме. Действительно, это у Петра Порошенко было интервью как у человека, который санкционировал эту операцию…
— …в 2018 году.
— Да, в 18-м году. Депутат Забродский был тем человеком, который привел на заседание комитета офицера спецназа ГУР МО [главного управления разведки минобороны Украины], который непосредственно должен был обеспечивать захват террористов. И действительно еще два, я знаю, было офицера ГУР МО, которые непосредственно принимали участие в операции, владеют всеми данными, документами, полным объемом информации. Относительно других участников, кто бы еще давал, я не в курсе. Таких спецопераций не было. Это новое слово в борьбе с терроризмом, когда террористов вербуют, не оставляя никаких следов.
— Что важно сказать нашим зрителям: спецслужбами Украины, а именно главным управлением военной разведки минобороны, спецслужбами Соединенных Штатов Америки и Турции была запланирована уникальная по дерзости, по стратегии, по задумке спецоперация, результатом которой должна была быть поимка 33 вагнеровцев, среди которых два человека были люди, которые непосредственно участвовали в уничтожении малайзиского боинга в небе над Донбассом. Так?
— Есть маленькие уточнения. 33 человека должны были сесть на борт. Из них несколько людей не были в составе «Вагнера», их взяли для прикрытия. 28 террористов, которые участвовали в различного рода террористических актах, в том числе была значительная группа людей, которые принимали участие в террористических актах против Украины, в том числе принимали участие в атаках на украинские самолеты и могли быть причастны в том числе и к [уничтожению] боинга. Но там было сразу несколько стрелков с переносными зенитно-ракетными комплексами, и эти люди были готовы и дальше производить террористические акты, о чем они, в общем-то, и говорили в своих вербовочных беседах.
— То есть очень важно сказать о том, что Юрий Бутусов был первым человеком на Украине, который написал об этой спецоперации. Нужно сказать, что, несмотря на ряд заявлений ответственных сотрудников офиса президента и других людей, спецоперация по вагнеровцам была. И это самое главное. Любые заявления, что ее не было не имеют никакой почвы. Мало того, сразу хочу сказать, что я твердо знаю: есть абсолютные подтверждения этому. Не просто свидетельства очевидцев, а подтверждения куда более мощные, выпуклые и явные, о которых практически никто не знает, но они существуют, они есть, и они будут показаны в этом фильме. Сейчас мы с Юрой будем говорить на эту тему. Итак, что такое спецоперация по вагнеровцам. Были открыты вышки нефтяные в Венесуэле за год до предполагаемой операции. То есть насколько это было продумано. Охранять эти вышки нанимали людей из Российской Федерации. Причем, нанимали благодаря нашей разведке, прямо с территории Российской Федерации. Почему год прошел? Чтобы никто из вагнеровцев не заподозрил неладного: то есть год уже ездят россияне обслуживать, охранять эти нефтяные вышки. Все так?
— (Кивает головой) Да, примерно так. Это действительно был объект в Венесуэле. Все это делалось не просто украинской разведкой, а это делалось совместно со спецслужбами Соединенных Штатов Америки. То есть это была операция, которая была санкционирована на достаточно высоком уровне. И это не какой-то личный вопрос Украины даже, а это была совместная работа как раз с нашими союзниками. То есть это был серьезный и глубокий стратегический замысел.
— Ну такой спецоперации никогда и не было…
— Да, таких спецопераций не было. Надо сказать, что как раз это новое слово в борьбе с терроризмом, когда террористов вербуют — целую большую группу, — не оставляя никаких следов. То есть нет никакого риска: никакие отряды спецназа не выбрасываются тайно, никто никого не подкупает, не отдает приказы. Нет. Все это в интернете, вся вербовка осуществляется, на самом деле, из Киева по интернету. Да, есть определенного рода легендирование, прикрытие, работают и точно также втемную используются другие российские боевики, которым просто нужны деньги. Вот нажива. Их покупают дистанционно. И они организовывают вербовочные беседы. По интернету в ходе вербовки сдают полностью всю информацию о себе, командном составе, вооружении, фото, видео, документы — полностью всю информацию. И без всякого риска — что важно! — они могут пролететь, и Украина, не рискуя вообще ничем, получает их на своей территории.
— Давай, Юра, скажем очень важную вещь: государство Украина обладает всеми необходимыми знаниями о всех россиянах, которые участвовали в бойне в Донбассе, которые пришли на территорию Украины забирать Крым и участвовали в донбасских событиях. Есть и персональные данные, и расшифровки телефонных переговоров, и радиоперехваты, и полная идентификация каждого из этих людей.
— Большинства. Многих, я бы так сказал. Точнее будет сказать, очень многих. Да, действительно, огромный массив информации собран.
— Еще не расшифровано все, кстати.
— Да, но уже очень многое проанализировано. Вот современные технологии — трассировки биллинга, социальных сетей — все это в комплексе…
— …позволяет идентифицировать личности.
— Абсолютно. И это как раз пример, когда разведка действует интеллектуально на том уровне, на каком противник мыслить не умеет. Действительно, эта операция — шедевр. Это можно было сделать только один раз.
— Итак, эта группа из 33 людей — один не пришел в аэропорт, их осталось 32 — из Москвы перемещается в Минск, из Минска самолетом турецких авиалиний в Стамбул, из Стамбула — в Каракас, столицу Венесуэлы. Пока самолет должен был лететь из Минска в Стамбул, в воздушном пространстве Украины он находился бы 27 минут. Точно, да?
— Примерно так.
— За эти 27 минут должен был поступить сигнал из Минска, что на борту самолета взрывчатка, и «Украерорух», по правилам полетов, должен был посадить этот самолет на территории Украины. Были готовы два аэропорта: Борисполь и запасной в Одессе. Сходится?
— Было дублирование решений, то есть на всякий случай было придумано много запасных вариантов. Это на борту мог быть сигнал «взрывчатка», на борту мог быть какой-то несчастный случай, больной человек и так далее. Есть определенные организацией гражданской авиации случаи, где регламентирована экстренная посадка воздушного судна. И самое важное в этих условиях, это все работает, если экипаж готов принимать немедленно решения. Вот здесь как раз ключевой вопрос: экипаж турецкого самолета. Турция, мы знаем, страна НАТО. С Турцией, с ее национально-разведывательной службой была договоренность. И была очень высокая степень вероятности, в которой практически никто не сомневался, что этот экипаж осуществит посадку на Украине.
— Не знаю, знаешь ли ты, что на борту было несколько вооруженных человек с турецкой стороны, которые, в случае каких-то проблем, решили бы этот вопрос на борту.
— И несколько человек было с украинской стороны, владеющих навыками рукопашного боя, которые в этом узком проходе могли и навести порядок. Естественно, многие говорят — защитники и пиарщики офиса президента, — что это большая катастрофа: мол, что бы было, кто-то бы захватил самолет! Шансов у этих людей, неподготовленных, которые там сидели, не было никакого захватить самолет. Они просто не смогли бы дойти ни до кабины пилотов, ни до каких-то узлов. У них не было ни одного шанса, они были полностью под контролем.
— Знаю, что украинская разведка предприняла несколько взлетов, полетов. Было продумано все до секунд буквально, чтобы эта операция прошла без сучка и задоринки. И вот были подготовлены также заранее обвинения людям, которые находились на борту. И когда этот самолет приземлился бы на территории Украины, сразу бы этим ребятам, джентльменам удачи, были бы предъявлены конкретные обвинения, и Украина смогла бы дальше реализовывать намеченное в содружестве со своими западными партнерами.
— Я бы еще хотел сказать про очень важную и глубокую стратегию, которая была заложена в эту операцию. Поскольку ведутся мирные переговоры с Российской Федерацией и президент Украины многократно подчеркивал свои мирные инициативы, вся операция была продумана так, чтобы никоим образом нельзя было возложить ответственность за ее организацию и проведение на Украину. Было просто невозможно догадаться: переговоры, вербовка осуществлена российской компанией, а не Украиной. Никаких следов Украины нет. Посадка, турецкий самолет — никакой ответственности у Украины нет. Поэтому формально военная разведка в этой истории вообще не фигурировала, и никакой ответственности у Украины не было бы. Эти бы люди, когда бы сел самолет, были бы задержаны на погранконтроле, потому что они в розыске находятся. Это была абсолютно мирная, не военная операция. Это работа правоохранительных органов. И мы сейчас понимаем, что российские спецслужбы не контролировали это движение. Если бы операция не была сорвана, они бы узнали, что эти люди были в этом самолете только в тот момент, когда они оказались бы в Киеве в СИЗО и им предъявили обвинение. То есть ни одного шанса обвинить Украину со стороны Российской Федерации во враждебных действиях вообще не было бы. Украина сказала бы: это ваши люди, ваша вербовка, турецкий самолет. Ну вот так совпало. Давайте, у вас 200 наших украинских пленных, давайте начнем вести переговоры, если вас кто-то здесь интересует.
— Итак, спецоперация тщательно продумана, все идет по плану. И в этот момент начинается самое интересное — то, что ляжет в основу фильма Христо Грозева. Напомню, что в интервью Алесе Бацман Христо Грозев сказал, что по итогам его работы над историей вагнеровцев будет сделан документальный фильм, состоящий из двух частей. Скажу еще раз: первая часть выйдет 5 апреля, плюс-минус несколько дней, как смонтируется материал киевский, который вдруг появился неожиданно. Вторая часть планируется, вроде, в августе-сентябре. И будет еще художественный фильм, как сказал Христо Алесе Бацман, который будет снят для Netflix и будет номинирован на «Оскар». Теперь переходим к самому главному. Вот уже все, казалось бы, готово состояться, и вдруг начинается самое интересное. Это самое интересное Юрий Бутусов описал в своих ярких публикациях на Facebook. И я хочу, что сейчас он нам рассказал в подробностях, что произошло.
— Итак, мы видим что 32 человека (один в последний момент отказался) выезжают из Российской Федерации, садятся в автобус. В одном автобусе они выезжают из России и пересекают границу с Белоруссией. Поскольку в Белоруссии как раз накануне планировались выборы [президента], безусловно, их переезд вызывает вопросы. Белорусские пограничники тщательно проверяют, кто эти люди, но не находят никакой компрометирующей информации. Эти люди из разных мест Российской Федерации, их ничто не объединяет, никто не знает, зачем они здесь.
— Да и через Минск часто летали эти ребята.
— Дело в том, что закрыто воздушное пространство, карантин, нет прямых рейсов. поэтому, естественно, поездка через Белоруссию — абсолютно естественна и никаких подозрений вызвать не может. Эти люди проезжают на территорию Белоруссию. Это происходит в ночь с 23-го на 24-е июля. И 24 июля у этих людей вылет в Стамбул. И в этот день они регистрируются на рейс, они подтверждают, что они здесь, они проходят регистрацию. И они должны сесть на самолет. И вот тут очень важный момент. До этого момента никто в Российской Федерации о судьбе этих людей не беспокоится. То есть с нашей стороны, со стороны спецслужб НАТО задействованы очень значительное количество людей, подразделений. Это глубоко секретная операция, но тем не менее… Готова главная военная прокуратура, готово главное управление разведки, готово министерство обороны, которое на всякий случай провело учения нашего полка истребительной авиации. Готова служба безопасности Украины, готовы спецслужбы США, готовы спецслужбы Турции. И готов «Украерорух». То есть большое количество подразделений людей, все знают, все получили свою часть [данных по] операции, никто не знает все полностью, все получили маленький фрагмент. И никаких пробоев не происходит. Если бы был малейший намек, малейшая информация о том, что это было… Хоть откуда-то утечка из этих всех структур — 100 процентов Россия не выпустила бы этот автобус.
— Конечно.
— Они выходят из Белоруссии — там с ними может быть что угодно. То есть, никто не знает, что они сделают, а может быть каким-то другим путем из Белоруссии их вывезут на территорию Украины через сухопутную границу.
— В багажниках, например.
— В багажниках, да. Никто не знает. Там может произойти все, что угодно. Но этого не происходит. И вот 24 июля начальник главного управления разведки Василий Бурба вместе с посвященным от СБУ участником операции, первым заместителем председателя Русланом Баранецким едут на доклад к президенту Украины, верховному главнокомандующему Владимиру Зеленскому. Для того, чтобы сделать доклад и сказать: сегодня состоится очень важная операция, эта операция действительно для нас будет иметь очень серьезный успех, она даст нам очень важные козыри, и даст вам очень важные козыри в переговорах, в усилении позиции Украины, в вопросе получения стратегически важной информации о деятельности российских террористов, и, наконец, это у вас козырь в освобождении пленных украинцев, которых более 200 в российских тюрьмах. А мы уже на тот момент, после обмена, напоминаю, декабрьского в 2019 году, отдали практически всех сколько-нибудь известных российских террористов на обмен. У нас обменный фонд пустой. А нам еще нужно спасать более 200 человек. То есть все эти козыри в руках президента. И он получает информацию, что эта операция, которая готовилась очень долгое время, более полутора лет, что с этой операцией принимают участие наши союзники — спецслужбы НАТО, США. И естественно, начальник главного управления разведки обязан проинформировать президента о том, что это произойдет.
— По инструкции?
— По инструкции. Он обязан уведомить. Президент берет с собой тех людей на это совещание, абсолютно секретное, кого он считал нужным посвятить в эту секретную информацию. Того, кто, как он считает, могут иметь доступ.
— Кто присутствовал на совещании?
— Это был достаточно широкий круг людей. Был президент Украины, был глава офиса президента Андрей Ермак, был начальник комитета по разведке — первый заместитель секретаря СНБО Руслан Демченко, был заместитель главы офиса президента Роман Машовец и присутствовала в кабинете секретарь президента Мария Левченко. И вот эти люди получили полную информацию, услышали о том, что происходит. То есть в этот момент, подчеркиваю, террористы выехали из России. То есть до этого момента никакой утечки информации произойти не могло. То есть до этого момента все наши государственные органы действовали безукоризненно. И вот после этого, когда докладывается полная готовность о том, что этот самолет без всякого риска для Украины… Это важно подчеркнуть: то есть Украина не нарушает никакие договоренности, не стреляет, не вторгается на российскую территорию, не сажает российский самолет, не делает никаких враждебных действий. Просто турецкий летчик в ходе чрезвычайной ситуации осуществляет посадку на украинском аэродроме. Это абсолютно стандартная ситуация в мире.
И вот после того, как был сделан этот доклад, реакция последовала совершенно неадекватная. Поскольку нет расследования, мне трудно сейчас сказаться, кто именно и что детально сказал. Кто сказал «нет». Есть данные, что сказал «нет» первым глава офиса президента Андрей Ермак. На тот момент он вел личные переговоры с помощником президента Российской Федерации Дмитрием Козаком и опять обсуждались какие-то вопросы перемирия, прекращения огня. Скажем, вещи, которые на Украине вызывали очень большие вопросы. И мне трудно понять: никакой мотивации, насколько я знаю, от участников этой беседы — то, что я слышал — никакой мотивации отказа не было. То есть Ермак сказал «нет», президент Украины его не остановил и, по сути, поддержал это решение. И после того, как Ермак сказал «нет», он сказал, что эту операцию нужно перенести.
Перенос операции по сути означал ее провал. Потому что держать 30 человек в минской гостинице накануне выборов в ожидании чего-то несколько дней — это однозначная утечка информации. Это люди, которые наверняка кому-то что-то расскажут. На них наверняка будут смотреть. Даже здесь, на Украине, если кто-то приедет из другой страны, 30 мужчин определенного вида, определенной сферы деятельности, замкнутых…
— …угрюмых.
— Угрюмых, да, по которым видно, что это люди абсолютно не туристы, которые сидят в номере или передвигаются небольшими группами, организованно, абсолютно нелюдимые.
— Но не пили, надо сказать.
— Да, они не пили. Поэтому, естественно, это бросается в глаза. Они не были похожи на туристов и отдыхающих. Совсем. Поэтому, когда им дали команду, чтобы они не летели в этот день, когда они прибыли в Минск, а чтобы они подождали еще три дня, стало ясно: произойдет утечка. И как раз накануне того дня, когда…
— Давай скажем, Юра, что даже в этой ситуации наши западные партнеры поняли, что происходит и предоставили новый самолет, да? Больший, чтобы посадить больше народу.
— Там немножко не так. Это немного к другому относится. То есть когда планировался рейс, оказалось, что все места забронированы и всю эту группу посадить нельзя. И вот когда стало понятно, что группу посадить нельзя, наши партнеры из Турции срочно большей вместимости лайнер туда передали. И как раз бронирования вполне хватило, все поместились. То есть уже это показывает, на каком уровне решалась эта операция, какие ресурсы были задействованы.
— Этот самолет перегнали из другого места.
— Да, специально самолет… Это был чартер особого назначения.
— Скажем так.
— Да. Поэтому, естественно, это была очень тщательно подготовленная в деталях операция. И подчеркиваю: получилось так, что, с одной стороны, эта операция делалась с нашими союзниками по НАТО, и это было, наверное, наиболее серьезная, наиболее крупная операция такого рода, в которой мы взаимодействовали. Операция, которая проводилась против Российской Федерации. И вот весь шок в том, что масштаб преступления по провалу спецоперации как раз заключается в том, что в интересах Российской Федерации были разорваны, растоптаны государственные интересы Украины, государственные интересы наших союзников по НАТО — Соединенных Штатов Америки и спецслужб Турции, которые в очень непростой ситуации пошли нам навстречу и вместе с нами сделали… Ну эта операция, она бы очень многое изменила и в мировой политике тоже.
— И вот когда вагнеровцы находятся в Минске, их ночью берут. Принимают белорусские спецслужбы.
— Они остаются в Минске, им бронируют новые билеты через несколько дней. И когда им бронируют новые билеты, накануне вылета уже нового и бронировки, прямо накануне этой новой бронировки всех задерживают.
— И дальше очень интересная история. Я беру интервью у Александра Лукашенко, и он говорит, что мы благодарим украинских коллег за то, что они нас предупредили, что сюда пробрались вагнеровцы, которые будут перед выборами делать здесь беспорядки. И неформально он говорит мне, что выдадим их Украине. После этой беседы с Лукашенко мне звонит корреспондент Радио Свобода, я еду по Минску и я говорю, что Лукашенко выдаст вагнеровцев Украине. Тут же эта информация расходится. Лукашенко звонит Путину разъяренный. На следующий день, по-моему, прилетает спецборт ФСБ в Минск — все же полеты видны, любой самолет виден — и дальше, мы знаем, вагнеровцев отдают в Россию. Значит, напрашивается вопрос: кто-то с украинской территории сделал звонок белорусам: «Примите их, чтобы они ни в коем случае не попали на Украину». Кто-то предупредил россиян. Это логично. Тебе понятно, кто это сделал?
— Это мог сделать кто-то из тех, кто находился в кабинете. И список основных подозреваемых достаточно короткий. Мы понимаем, что позвонить в Минск из этих людей, вот так, чтобы об этом знал Лукашенко и благодарил коллег, может только кто-то из высших руководящих деятелей. Кто имел право на такие звонки в Минск? Кто мог связаться? Я считаю, что невозможно на данном этапе говорить, что это мог сделать Бурба и Баранецкий. Если бы они, участники операции, хоть что-то где-то сказали — этот бы рейс, из-за которого Путин ни один раз, к слову сказать, звонил Лукашенко и сделал публичное заявление о том, что мы требуем их вернуть… Так вот, эти люди, которые так важны для Путина вдруг оказались, их бы просто не впустили бы. То есть малейшая утечка — они бы остались в России.
— Бурба и Баранецкий — в сторону.
— В сторону. Есть президент Украины, есть глава офиса президента Ермак, есть начальник комитета по разведке Демченко, есть зам главы офиса президента Машовец. Эти люди очень четко слышали, что произошло. Они имели связь с Белоруссией. И я, конечно, думаю, что это мог быть только очень высокий уровень. Я не думаю, что мы можем сейчас что-то относительно секретаря говорить, это может быть только очень высокий уровень. Именно для того, чтобы установить точно, кто конкретно звонил, кто передал сигнал, и необходимо немедленно, чтобы было уголовное дело, где все эти лица допрошены, проведены очные ставки…
— Временная следственная комиссия создана, да?
— Временная следственная комиссия Верховной рады. И безусловно, эта информация должна быть предоставлена депутатам комитета по обороне в полном объеме. Это серьезнейшая угроза национальной безопасности. То есть кто-то, находившийся в кабинете президента, провалил операцию, в результате которой Украина… Давайте посмотрим, что мы потеряли. Мы полностью потеряли доверие наших союзников. Мы провалили операцию, которую вместе с нами делали спецслужбы США и Турции. Это раз. Второе: мы потеряли возможность получить информацию о главной террористической структуре, которая ведет войну против Украины — ЧВК «Вагнер». Мы потеряли возможность наказать преступников, сбивавших украинский самолеты. В конечном итоге, мы потеряли возможность даже предъявить этих «ихтамнетов» широкой общественности в мире. Самое последнее, но при этом самое важное — более 200 украинцев в российских тюрьмах. Путин использует их для шантажа как разменную монету. Он поменял какую-то часть заложников, пленных украинцев, на тех, кто ему еще хоть как-то был интересен. Сейчас переговоры полностью в тупике. Мы видим, что когда Путин теряет каких-то очень важных для него людей… Вот, например, операция ГУР МО по захвату Цемаха из Снежного, его обменяли через два месяца. 10 российских десантников, которых захватили под Иловаском, обменяли через неделю. Майор Старков из Вооруженных сил Российской Федерации, который заехал в плен на машине…
— По ошибке, да?
— Да, по ошибке. Четыре месяца — и он на свободе. Как только мы берем каких-то очень важных для них людей, обмены происходят очень быстро и на достаточно выгодных для нас условиях. И что мы видим здесь? Огромное количество террористов, очень важных для Путина. Чем они важны? Они ведь не только люди, которые проводили террористические акты в Донбассе. Это люди, которые проводили террористические акты по всему миру. То есть часть из них воевала в Сирии, в Ливии (они давали показания). То есть с их помощью можно установить глобально действие российских террористических структур по всему миру. То, чего сейчас никто не знает. И можно противодействовать российскому терроризму. Противодействовать таким же боевикам, которые выполняют задачи. Естественно, все это мы потеряли. Мы потеряли, конечно, огромные ресурсы финансовые, за которые нужно отвечать в том числе перед налогоплательщиками. Это огромные деньги, причем не только украинских налогоплательщиков, но и американских налогоплательщиков, турецких… То есть мы показали себя как государство, которое ведет войну и абсолютно при этом само себя предает. То есть само свои собственные интересы в этой войне разрушает. Предпринимает огромные усилия и само отказывается от успеха.
— Юра, ты знаешь, я хочу сделать небольшое отступление и сказать, что я с восхищением, честно говоря, смотрю за последними шагами Владимира Зеленского, которые направлены на укрепление украинской государственности и на отражение российской агрессии. То, что он сделал по каналам Медведчука, те его заявления, которые касаются сегодня вещей, о которых я сказал, не могут не вызывать восхищения. У меня есть четкое убеждение, что Владимир Зеленский не понял даже, что происходило. Люди, которые находились рядом с ним, его полностью дезинформировали, ввели в заблуждение и непосредственно виноваты в том, что так произошло. Вот я на одной из программ Савика Шустера сказал вещь, после которой, в общем-то, было такое неудовольствие со стороны ряда руководителей Украины. Я сказал, что в окружении Владимира Зеленского есть агенты Российской Федерации. А ты считаешь, они есть или их нет?
— Безусловно. Мы видим сейчас факт: провалена спецоперация очень высокого уровня, мирового масштаба. Кроме того, тогда же, в июле 2020 года были последовательно провалены не одна, а сразу три спецоперации главного управления разведки минобороны. Хочу напомнить, 1 июля была произведена выемка приборов, которые главное управление разведки тайно покупало в Российской Федерации и поставляло их для оснащения наших зенитно-ракетных комплексов. Вдруг почему-то, вопреки тому, что есть документы на эти приборы, так называемые клистроны, которые ГУР МО завозило согласно национальной разведывательной программе, то есть это было предусмотрено всеми нормативными документами. Вместо того, чтобы поблагодарить этих людей, вместо этого эти приборы были изъяты. По сути, эта операция была рассекречена. То есть важнейшая операция. Это было 1 июля. Командование воздушных сил на Facebook — это вообще где такое видано во время войны: идет война, а командование воздушных сил Украины на Facebook написало заявление, что у нас изъяли важные приборы и сделали небоеготовыми зенитно-ракетные комплексы. Жалуется в Facebook командование воздушных сил Украины! Это полная потеря управляемости. То есть военные уже перестали доверять верховному главнокомандующему.
8 июля происходит второй провал. Агентурно-боевая группа, которая готовилась к целой серии операций в Донецке, которая состояла вся из очень мотивированных добровольцев, людей высочайшей квалификации, мотивации, имеющих огромный авторитет в вооруженных силах. На работу и подготовку этой группы было потрачено тоже очень большое время. Она могла выполнять разные задачи в Донецке, поскольку имела легендирование, документы и была подготовлена к различным чрезвычайным ситуациям там. В том числе одой из этих задач мог быть удар по местам содержания пленных, либо ликвидация террористов, неких палачей, либо освобождение какой-то группы пленных, одного пленного. Возможно, удар по каким-то штабам, командным центрам противника. То есть это были люди высочайшей квалификации. И вот эту группу вдруг внезапно задерживают в полном составе и говорят, что у вас незаконно хранится дома оружие. Те отвечают: простите, вот документы, нам его выдало государство, мы сотрудники ГУР МО. Нас это не беспокоит, мы вас задерживаем, вот протокол, суд, вот вам статья. Это второй случай. И вот третий случай — это провал уже спецоперации по вагнеровцам. То есть это не эксцесс…
— Это система.
— И эта система совпала с назначением 16 июня 2020 года указом президента Украины Владимира Зеленского начальником комитета по разведке при президенте, первым заместителем секретаря СНБО Руслана Демченко. Это такой водораздел, такой новый пророссийский курс. Руслан Демченко — это абсолютно широко известный пророссийский деятель на Украине. При Януковиче он был заместителем министра иностранных дел, потом — первым заместителем министра иностранных дел. Поддерживал всю политику партии, включая разрыв ассоциации с Европейским союзом, все полностью шаги.
— Его называют одним из авторов Харьковских соглашений.
— Безусловно, да, конечно. Он был одним из мозгов этой системы, мозгом пророссийского сближения, пророссийского вектора. И я вам хочу сказать, что он абсолютно всегда действовал как пророссийский человек. При Петре Порошенко он был назначен внештатным советником президента по переговорам с Россией. И это была позиция российской стороны.
— Я знаю, что замминистра иностранных дел России Лаврова требовал назначить именно его.
— Да, это требование России.
— Это правда?
— Да. Русские требовали поставить Демченко. Они считали, что этот человек может представлять их интересы на Украине.
— Карасин требовал.
— Да. И сейчас, когда уже пришел Зеленский, Демченко не потерялся, наоборот — усилил свое влияние.
— Председатель комитета по разведке при президенте.
— Хочу подчеркнуть: это вновь созданная структура. Много лет о ней говорили, писали, что нам нужна такая структура, но…
— Она была когда-то.
— Была.
— В свое время Игорь Смешко был председателем комитета по разведке.
— Да, но потом это все отменили. Это важная структура. По сути, это структура аккумулирует всю информацию всех разведывательных служб, всю информацию на Украине. Создает Зеленский этот комитет и ставит туда почему-то Демченко, который в украинских спецслужбах никогда не работал. Возможно, он в российских имеет опыт работы, но не в украинских. Вот на такую должность ставят непрофессионала га Украине, которого очень хочет видеть на этом посту Российская Федерация. Я хочу еще раз сказать, что Демченко — и это знают очень многие военные в зоне операции объединенных сил — всегда при прилетах вместе с президентом на фронт, всегда делал доклады о том, что это именно украинские военные более всего нарушают перемирие, условие прекращения огня. Публиковал доклады и очень много раз — это знает любой командир командования объединенных сил, генерального штаба — именно Демченко настраивал президента для того, чтобы проводить дополнительные проверки, как якобы украинцы нарушают режим прекращения огня на Донбассе.
Назначение Демченко 16 июня — это, безусловно, новый курс, который тогда пытался исполнить Владимир Зеленский и его переговорщик по Донбассу Андрей Ермак. То есть они поставили Демченко, я думаю, для того, чтобы показать русским, что у нас все карты открыты, все на столе, мы готовы к любому миру, на любых ваших условиях, чтобы мы только могли договориться. И я думаю, что безоглядное желание заглянуть в глаза Путину сыграло очень злую… нельзя сказать шутку… стало основой для этого тягчайшего преступления. Прошла информация, вместо того, чтобы дать ей объективный анализ, вместо того, чтобы дать ей объективную оценку, проанализировать ее… Ну для этого и нужен профессионал в комитете по разведке. Вместо того, чтобы этой информацией правильно распорядится — нет, была сразу, немедленно дана команда отмены операции, которая привела к тяжелейшим последствиям. К тяжелейшим.
И вот это не есть какой-то эксцесс исполнителя, это абсолютно системный ход. Мы не знаем сейчас точно, кто конкретно звонил в Белоруссию. Мы можем догадываться, круг подозреваемых достаточно узкий. Наша задача, задача народа Украины — для того, чтобы власть, если она действительно защищает интересы Украины, действовала профессионально, чтобы у нас ситуация в стране не разогревалась, как это было в Соединенных Штатах в случае Уотергейта. Ведь президент Никсон был вынужден отправиться досрочно в отставку под угрозой импичмента потому, что он врал, потому что его поймали на обмане. Вместо того, чтобы расследовать скандал с участием спецслужб, он пытался покрывать правонарушителей. И это стоило Никсону должности.
Так вот, наша задача сейчас — чтобы президент Украины, если он действительно всерьез, если его партия действительно всерьез защищают интересы Украины, если это не игра под давлением Байдена, под давлением скандала нашего Вагнергейта, если это не игра вынужденная, если это осознанные действия — то президент обязан прекратить прятать голову в песок, а выступить по этому поводу, взять на себя ответственность за этот провал, поскольку все это было в его кабинете, все это результат его решений, начать расследование и установить, кто именно из участников этого совещания в его кабинете звонил в Белоруссию, кто предатель. Президент — а это его ответственность — обязан сказать нам: кто предал украинские спецслужбы во время войны? Такое предательство не имеет прощения. Поэтому мы должны услышать от государства реальные действия, а не слова.
— Юра, я хочу поблагодарить тебя за твою честность, за твою принципиальность и за то, что ты говоришь правду. Хочу напоследок сказать, что я, честно говоря, уверен, что президента Зеленского ввели в заблуждение, им сманипулировали в данном случае. Я абсолютно поддерживаю то, что ты сказал: Владимир Зеленский должен разобраться в этой ситуации, назвать виновных. Я скажу, что по моей информации, человек, который звонил в Белоруссию, известен. Известно откуда он звонил, когда звонил и кому звонил. Потому что мир сегодня такой, что информацию, которую хотелось бы скрыть, и вообще когда что-то пытаешь скрыть, это, как правило, не получается. Сегодня спутники, средства связи настолько совершенны, что утаить ничего не получится. Поэтому я с нетерпением буду ждать фильма Христо Грозева. Я напомню, что премьера первой части этого фильма состоится 5 апреля, плюс-минус несколько дней. Я благодарю Юрия Бутусова, благодарю всех, кто нас сегодня смотрел и хочу еще раз сказать: справедливость требует того, чтобы нам сказали, кто сорвал эту блестящую по задумке спецоперацию украинских, американских и турецких спецслужб.
— Маленькое дополнение, Дмитрий. Нам не просто нужно, чтобы сказали, что это сделал. Этот человек должен пойти под суд и он должен получить максимальной срок наказания, который только есть на Украине. Этот человек должен сидеть в тюрьме. Недостаточно просто ему сказать. Президент обязан провести расследование. Это не опция, он обязан найти предателя и он обязан его максимально строго наказать. Если он, конечно, собирается быть президентом.
— Хорошего дня. У нас все.
