Опрос Фонда «Демократические инициативы», представленный Сергеем Шаповаловым, касающийся исторической памяти о Второй мировой войне стимулировал горячую дискуссии историков и общественных деятелей, состоявшуюся накануне восьмого-девятого мая.
Половина украинцев поддерживают празднование Дня памяти и примирения 8 мая, и это здоровая тенденция ответственного общества — Дробович
То, что пятьдесят процентов украинских граждан, согласно результатам исследования, поддерживают идею отмечать День памяти и примирения 8 мая (сорок один процент считают, что нужно отмечать и 8 мая, и 9 мая — День победы над нацизмом; девять процентов поддерживают идею отмечать только 8 мая), является здоровой тенденцией ответственного общества. Об этом сказал глава Украинского института национальной памяти Антон Дробович.
«Эта модель увековечивания, что предполагает и День памяти и примирения и День победы над нацизмом, — это транзитная модель, в которой Украина сейчас находится. Придем ли мы потом к европейской модели? Или мы создадим какую-то свою модель памяти, которая, с одной стороны, подчеркивает важность победы над нацизмом, потому что наш вклад как народа был очень велик — восемь миллионов жертв? Но такие исследования помогают нам отслеживать эти изменения и настроения. Мне приятно, что в целом количество людей, которые обе даты — и 8 мая, и 9 мая — считают достойными и необходимыми к празднованию — это большинство населения. Радует, что если вместе взять тех, кто за оба дня празднования, и тех, кто только за День памяти и примирения, то их пятьдесят процентов населения, что я считаю здоровой тенденцией ответственного общества», — отметил Дробович.
В то же время он добавил, что «мы чувствительны к исторической правде, к памяти и уважению европейского типа, где ценности мира не заслоняются бряцанием оружия и культом победы и "победобесия", что делает сейчас Россия».
Попутно глава УИНП напомнил, что пятого мая российские депутаты Елена Ямпольская, первый вице-спикер Госдумы Александр Жуков и сенатор Алексей Пушков внесли в Госдуму законопроект о запрете публичного отрицания решающей роли СССР в разгроме нацистской Германии и гуманитарной миссии при освобождении стран Европы.
«Видимо, говорить о том, что "Советский Союз" не "освободил", но и остался на полвека и оккупировал Европу, тоже будет запрещено этим законом. Конечно, эта инициатива уже получила негативные отзывы российских ученых. Вообще эта ситуация очень показательна — в то время, как Украина пытается разбираться, в частности, проводя опросы и изменяя вопрос для того, чтобы более точно понять настроения, мысли людей, то наши соседи в традиционной манере даже хотят криминализировать соображения», — отметил Дробович.
День победы над нацизмом забрать у людей нельзя — Никита Потураев
С утверждением, что украинцы должны отмечать и День памяти и примирения 8 мая, и День победы над нацизмом 9 мая, соглашается и председатель Комитета ВР по вопросам гуманитарной и информационной политики Никита Потураев.
«Я один из тех, кто с самого начала поддерживал концепцию День памяти и День Победы. День победы над нацизмом — не советский, а всемирный — забрать у людей нельзя. Возможно, в будущем они как-то объединятся. Но я знаю точно, что мы должны иметь день для почитания памяти всех погибших во Второй мировой войне, и в первую очередь, конечно, для нас как для граждан Украины — чествование семи или восьми миллионов украинцев, которые погибли в этой войне», — подчеркнул Никита Потураев.
По его мнению, украинцы также должны должным образом чествовать и память Симона Петлюры, Евгения Коновальца и Павла Скоропадского.
«Мы должны почтить Петлюру, которого мы не почитаем так, как следует, Коновальца — так как следует, Скоропадского — так как следует. При всей противоречивости этих личностей, потому что это действительно создатели украинского государства, украинской армии, украинского сопротивления», — отметил председатель Гуманитарного комитета.
Никита Потураев положительно оценил результаты опроса. Однако политик отметил, что украинским социологам нужно выходить за пределы российской рамки.
«Я не то, что вступаю в спор с вопросом, который был в опросе "А считаете ли вы, что это был общий подвиг советского народа?". Я не отрицаю этого вопроса, он может быть. Но мы должны понимать, что на самом деле это штамп, и этот штамп — российский. Я бы спросил, что этот праздник означает лично для вас. Причем здесь советский народ? Возможно, мы увидели бы тогда, что праздник победы над нацизмом является более личным праздником, чем праздник советского народа, как это навязывает нам Россия. Я призываю, чтобы мы даже в опросах выходили из московской рамки. Нам стоит изучить, сколько у нас людей действительно считает, что это советский народ победил, но давайте изучать и то, что это значит для украинца. Возможно, для него победа означает не больше, чем то, что он ассоциирует с Советским Союзом».
Подытоживая, он отметил, что очень важно улучшать и качество образования, ведь чем качественнее будет обучение наших детей, тем легче анализировать историю.
Социологи должны определять советские штампы, чтобы украинское общество постепенно отходило от них к забвению — Петр Бурковский
В свою очередь, аналитик Фонда «Демократические инициативы» Петр Бурковский ответил народному депутату, что социологи вынуждены устанавливать, насколько распространены советские штампы среди украинцев, ведь они до сих пор живут в головах людей и люди ими мыслят.
«Существует два штампа. Первый — это советский народ. Советского народа не существовало, но он существует в головах людей, к сожалению. Второй — это Великая Отечественная война. Это тоже советский идеологический штамп, для того, чтобы скрыть агрессию, совместную с Гитлером против Польши в тридцать девятом году. Для чего мы об этом спрашиваем? Для того, чтобы понимать, как нам жить дальше как обществу, что стоит делать, а чего не стоит, чтобы не разъединять людей, а наоборот, постепенно отходить от советских штампов и пытаться все сделать для забвения их, продвижения объективных и доказанных фактов о войне».
Аналитик объяснил, что для этого надо понимать, кто эти люди, которые продолжают пользоваться такими штампами, что они думают, где они живут. Без этой объективной информации трудно строить политику и государству, и Украинскому института национальной памяти.
Опыт Второй мировой войны для украинцев и русских во многом отличный и разрушает «путинскую теорию» о том, что мы «один народ» — Василий Яблонский
Василий Яблонский, директор Европейского института, напомнил из истории, что представления о Германии у украинцев и россиян в начале сороковых годов были совершенно разные.
«Для одной части украинцев это были союзнические отношения в 1918 году. В частности присутствие немецко-австрийских войск на территории Приднепровской Украины принесло восемь месяцев относительного спокойствия и такой феномен, как Украинское государство гетмана Скоропадского, когда было сделано немало полезного для создания государства. Для остальной части украинцев, живших на западе государства, также был положительный опыт сожительства с австрийской частью Германии. Поэтому мы должны понимать тонкую грань по вопросам коллаборационизма, как это позиционировали в Советском Союзе и теперь в России».
По словам историка, украинцы, которые жили в начале сороковых, несмотря на то, что имели опыт двадцати летнего пребывания в советской империи, не были в подавляющем большинстве верными коммунистическим большевистским идеалам и не все считали государство СССР своим. И поэтому опыт украинцев Второй мировой войны гораздо глубже для понимания событий Второй мировой войны, чем у россиян.
«Понимание того, что опыт Второй мировой войны для украинцев и россиян является во многом отличный, разрушает довольно-таки серьезную "путинскую теорию" о том, что мы один народ. А поскольку Вторая мировая война и Русская православная церковь и ее филиалы на Украине — это последние маркеры, которые объединяют эту бывшую империю — для россиян это сверхважно. А для нас главное работать над тем, чтобы показывать то, что мы разные, и во Второй мировой войне мы были разными», — констатировал Василий Яблонский.
Мы должны понимать, чем является общая украинская память о Второй мировой войне — Оля Гнатюк
Отходить от антиколониального дискурса о Второй мировой войне, когда нужно выступить против и когда мы все время находимся в российском информационном поле, и переходить к постколониальному вещанию, призвала ученых и Оля Гнатюк, председатель Инициативной группы «Первое декабря», профессор Варшавского университета и Киево-Могилянской академии.
«Речь не идет о том, чтобы заменять это полностью европейским дискурсом, но очевидно, что надо менять повестку дня», — подчеркнула она.
Очень важно также акцентировать как в государственной политике памяти, так и в образовании память о жертвах Второй мировой войны, говорит ученый.
«Это мерило для сегодняшнего дня. Если мы не умеем чествовать и помнить жертвы Второй мировой войны — разные жертвы, не исключительно тех или иных, а разные, — современники не будут иметь уверенности, что о них и об их жертве во время сегодняшней российско-украинской войны будут помнить. Это очень важно для украинского общества», — подчеркнула она.
Важно также, говорит Оля Гнатюк, чтобы украинцы понимали, чем является общая украинская память о Второй мировой войне.
«Что она (память — прим. ред.) охватывает как депортированных татар, так и уничтоженных евреев, депортированных украинцев, сожженные украинские села и огромную трагедию тех, кого загоняли в Красную армию сорок третьего года, огромную трагедию чернопиджачников. Это еще не до конца исследовано но, жертвы идут на миллионы. Только при самом штурме Днепра погибло миллион человек. Если мы заботимся об образовании на разных уровнях, на школьном уровне, через семью, через местные общины, мы должны позаботиться о памяти об этих людях, которые даже не значатся как солдаты Красной Армии. Их не успели записать, они стали пушечным мясом. Если мы этого не будем помнить, то мы не можем действительно говорить о памяти жертв Второй мировой войны и поэтому мы не сможем по-настоящему отмечать 8 мая», — отметила Оля Гнатюк.
9 мая для большинства людей — это не об истории. Этот праздник имеет компенсаторное значение — Татьяна Пастушенко
По мнению Татьяны Пастушенко, старшего научного сотрудника Института истории Украины НАНУ, лучшим примером, как изменить контекст этого праздника, было бы, если бы президент возложил венок традиционно не только к памятнику Неизвестному солдату в Парке Вечной Славы, а начал эту торжественную церемонию памяти с Бабьего Яра, и пришел бы в Бабий Яр девятого или восьмого мая, а не только двадцать девятого сентября.
Научный деятель также отметила, что по наблюдениям международной группы, которая в 2014-2016 годах изучала на постсоветском пространстве и в Германии практики празднования Дня Победы, для большинства людей 9 мая и День Победы не имеет никакого отношения к истории и историческим фактам.
«Люди, которые ногами приходят праздновать, участвуют в этих разных практиках, они мыслят не рационально, они мыслят эмоциями и приходят на этот праздник не для того, чтобы узнать какие-то факты, в чем-то разобраться, они приходят из-за чувства солидарности. Почему такое большое значение имеет победа, празднование, почему она до сих пор прибывает в поле интересов и привязанностей? Потому что люди хотят пережить еще раз на этих праздничных церемониях чувство солидарности, чувство радости и причастности к великой державе, к большому и светлому позитивному событию. Поэтому День Победы преобладает, чем предложение отмечать День памяти и примирения. Это логично. 9 мая — это не о прошлом Второй мировой войны, потому что это единственный праздник, кроме 8 Марта, который остался из советских традиций. Поэтому для многих прийти на 9 мая или посмотреть по телевизору, это преимущественно — чувство ностальгии по прошлому. Когда мы проводили опрос у людей, которые вышли праздновать и спрашивали, что для вас 9 мая и как вы раньше праздновали, люди начинали вспоминать парады. По описанию становится понятно, что это парады, которые были на 7 ноября, 1 мая, потому что по факту в советские времена парадов было всего три. Для людей все советские парады сейчас слились в праздник 9 мая. Поэтому здесь речь идет не об истории, а о ностальгии по прошлому, по своей молодости, за советским прошлым. И 9 мая имеет компенсаторное значение», — подытожила Татьяна Пастушенко.
Для Украины Вторая мировая не может быть государствообразующим мифом — Владимир Бирчак
Владимир Бирчак, заместитель главного редактора интернет-издания «Историческая Правда», отметил, что после декоммунизационных законов (2015 год) Украина постепенно отошла от советских нарративов о Второй мировой войне и за эти шесть лет произошел прогресс в том, что люди начали воспринимать такой праздник, как День памяти и примирения.
«Мы отходим от этого победобесия, и это очень важно. Мы отходим от этой "Великой Отечественной войны". Для Украины Вторая мировая война не началась первого сентября 1939-го года. Она началась пятнадцатого марта 1939-го года с оккупации Карпатской Украины. Для Украины нужен свой нарратив, для нас не подходит западный нарратив, но нам не подходит и советский нарратив. Создание собственного украинского нарратива — я не вижу для этого проблем», — подчеркнул историк.
Он также отметил, что если для России «Великая Отечественная» является государствообразующим мифом, то для Украины Вторая мировая им быть не может.
«Для украинцев это трагедия. В первую очередь — о наших потерях, во вторую очередь — о том, что мы были безгосударственной нацией, и так получилось, что часть была в Рабоче-Крестьянской Красной армии, часть, кто дал согласие и имел потенциал, оказалась в УПА (запрещенная в России организация — прим. ред.) и имела возможность воевать за Украинскую самостоятельную соборную державу, часть, будем откровенны, оказались на стороне Третьего Рейха. И это проблема безгосударственной нации. И это наша беда. Поэтому это не может быть государствообразующим мифом. Мы не говорим: «Можем повторить». Сейчас на территории Украины происходит российско-украинская война, и мы понимаем, какие последствия она несет и что такое война. Мы говорим также как и весь цивилизованный мир: «Никогда снова». «Помним и побеждаем!», — завершил экспертное обсуждение Владимир Бирчак.
