Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европе невыгоден украинский конфликт, в отличие от США, говорит политолог Томислав Сунич в интервью для "Печат". При Трампе этого кризиса можно было избежать, а Байден и прочие неоконсерваторы лишь разжигают противостояние с Россией, которая остановит "наглые и дерзкие" США, считает Сунич.
Томислав Сунич приехал в Белград в Институт европейских исследований, чтобы прочитать лекцию на тему "Великая перезагрузка и замена населения в Европе". Для аудитории "Печат" он рассказал о текущем конфликте на Украине, кризисе Европейского Союза, Соединенных Штатов Америки как "светской теократии" и о сотрудничестве с Александром Дугиным.
Томислав Сунич — доктор политологии, в прошлом преподаватель престижных университетов в Калифорнии, Пенсильвании и Чешской Республике, а также близкий соратник Алена де Бенуа и группы GRECE. В качестве сотрудника Министерства иностранных дел Хорватии с 1993 по 2001 год он служил дипломатом в Лондоне, Брюсселе и Копенгагене. Томислав Сунич — автор многочисленных трудов, посвященных политической теологии, тоталитарным режимам и культурным феноменам современного Запада.
"Печат": Как вы оцениваете природу текущего конфликта на Украине, особенно учитывая комментарий Олафа Шольца, что Россия ведет "крестовый поход против европейских либеральных ценностей"?
Томислав Сунич: То же можно сказать и о второй стороне. Давайте сразу разберемся, что это не война Украины против России. В первую очередь, это война Соединенных Штатов Америки против России, против всей Европы, прежде всего, против Центральной Европы. Причина подобной риторики Олафа Шольца заключается в том, что Германия — полусуверенная страна. У нее нет суверенитета как у Франции или Великобритании. Наконец, Германия до сих пор не подписала мирный договор ни с одной из победительниц во Второй мировой войне. Это оккупированная страна, на территории которой дислоцированы 30 тысяч американских солдат.
— Тем не менее Германию преподносят как локомотив развития Европейского Союза.
— Да, ситуация во всем Европейском Союзе с центром в Германии на самом деле определяется тем, что Германия вынуждена слушаться "проконсулов" из трансатлантических стран, то есть Великобритании и Соединенных Штатов Америки, которые и являются главными подстрекателями нынешнего конфликта на Украине. Ведь Германия на самом деле — центр Европейского Союза. А сколько на ее территории "информационных центров" Америки, которые служили логистической опорой для всех интервенций на Ближнем Востоке, начиная с Персидского залива? Более ста. Посмотрите только на Вюрцбург, Рамштайн, Штутгарт. Даже если Германия захотела стать хотя бы нейтральной, как Австрия, то и этого не смогла бы сделать. С другой стороны, как вы знаете, Германия меньше Техаса и даже Франции. Германия — это американский "военный корабль", платформа для войн на Ближнем Востоке и в Восточной Европе.
— Не кажется ли вам, что этот конфликт намного выгоднее для Соединенных Штатов Америки, чем для Европы?
— Нужно помнить, что кризис на Украине можно было легко предотвратить вмешательством администрации Джо Байдена, которая могла бы оказать политическое давление на правительство Владимира Зеленского, чтобы тот встретился с Владимиром Путиным и Сергеем Лавровым. Должен отметить, Лавров является исключительным дипломатом. Я не смотрю на ситуацию с пророссийских позиций, но, знаете, американец из Бронкса, где я жил, или из Сан-Франциско по-другому видит ситуацию, нежели серб из Белграда, венгр из Будапешта или поляк из Варшавы, для которых Украина — практически соседняя страна.
Если бы в Белом доме был Дональд Трамп, сторонником которого я являюсь, этого конфликта можно было бы очень просто избежать. Вернемся к инсценированному в 2014 году Евромайдану, то есть во времена администрации Барака Обамы, и вспомним, как американские руководители приезжали на Украину и делали резкие антироссийские заявления. Представьте, что я приеду куда-нибудь по соседству с Сербией и начну делать антисербские оскорбительные заявления! Как возмутилось бы сербское правительство. А уж что говорить о России, которая втрое больше Соединенных Штатов Америки. Нам, европейцам, этот конфликт невыгоден. Но вот вопрос: насколько он выгоден американцам.
— Вы упомянули неоконсерваторов, которые поддерживают Украину, и Дональда Трампа, который известен как правый политик, а также как "полуфашист". По вашим словам, он не допустил бы такой эскалации конфликта. Как вы видите идеологическое распределение сил в этом конфликте?
— Сейчас мы имеем дело с парадоксом. Германия, в которой действует очень жесткое законодательство касательно любого исторического пересмотра Второй мировой войны, снабжает оружием национал-социалистов из батальона "Азов"*, которые участвуют в самых жестоких операциях против русских. С некоторыми членами этого батальона я был знаком, поскольку они приезжали в Загреб за несколько лет до этого вооруженного конфликта. Всех этих людей компрометируют даже символы и эмблемы, которые они используют. Когда я беседовал с ними, я пытался понять, куда ведет этот конфликт с Россией. Я не понимал их ни тогда, ни сейчас. Знаете, эти люди — полезные идиоты для западных кругов, которым выгодно, чтобы украинский вооруженный конфликт продолжался как можно дольше.
Есть и еще один парадокс. Заключается он в том, что "Азов"* поддерживают американские неоконсерваторы, чья политика заключена в формуле "Израиль прежде всего". Это связано не с геополитикой, а с политической теологией, мессианским видением мира, который нужно сделать "подходящим для демократии", в том числе в Ираке, Ливии, Египте, да и в России. Ради этой цели все средства хороши. Вспомним только, как, комментируя взрывы на газопроводе "Северный поток", польский депутат Радослав Сикорский, близкий к американским неоконсерваторам, поблагодарил заокеанских союзников. В эту мессианскую политику неоконсерваторов включены в равной мере и республиканцы, и демократы, и сегодня они даже активнее лобби. Они есть политическая сила. К ним относятся и директор ФБР, и советник правительства США по национальной безопасности, и госсекретарь Энтони Блинкен, чьи предки родом с Восточной Украины или Западной России. В этот же круг входит и Виктория Нулланд, которая делала совершенно хамские заявления о Европейском Союзе. Возглавляет их президент Джо Байден, на которого республиканцы сейчас давят из-за связей его сына на Украине.
С другой стороны, правые подвергаются гонениям и в Германии, и в Европе. Отношение к членам "Альтернативы для Германии" вопиющее. Устраивается травля и на умеренных правых. Вспомните обвинения в подготовке государственного переворота в Германии, где придумывают небылицы и сажают интеллектуалов. То же самое можно сказать и про США, где людей, которые пришли к Капитолию в 2021 году, обвинили в мнимом "покушении на режим". Знаете, мне, как филологу и политологу, этот лексикон напоминает тот, которым пользовались Управление госбезопасности Югославии и ЧК. Это такое семантическое передергивание, которое сводится к наклеиванию ярлыков. Завтра кто-нибудь может прийти ко мне и сказать: "Сунич, ты правый, а значит, экстремист и, следовательно, террорист и фашист".
— Как вы оцениваете позицию, которую заняли балканские государства в отношении этого вооруженного конфликта?
— Официальная хорватская политика проукраински и антироссийски ориентирована. Я против нее и не скрываю этого. Но если посмотреть на расстояние, отделяющее Загреб от Москвы, то вы поймете, что между ними два часа полета на самолете, и ни один благоразумный человек не встанет на пути такой державы, как Российская Федерация. Что примечательно: нигде — ни в хорватских, ни во французских, ни в немецких СМИ — не упоминается американский фактор в этом конфликте. Акцент делается на гуманитарный аспект кризиса; пишут о том, как нужно заботиться о приезжающих украинских детях и женщинах. Пример — хорватские сторонники суверенитет и генерал Сачич, который упирает на гуманитарный аспект кризиса и дистанцируется от антироссийской риторики, что правильно. Однако он упорно молчит о ключевом факторе — об американцах и их роли в этом конфликте.
СМИ пребывают в ужасном состоянии. Когда я читаю "Ютарни лист" или "Вечерни лист", проправительственные СМИ, я вижу сплошную демонизацию российского президента Владимира Путина. Тем же занимаются некоторые члены партии "Хорватское демократическое содружество". Мне никогда не нравилось это в политике, в том числе, когда во время войны так же демонизировали Милошевича. Если уж погружаться в мир демонических сил, то лучше почитать Гомера и Гесиода, чем нашу прессу. Просто наши журналисты поносят Россию почем зря. А вместо этого примером нам должен служить Виктор Орбан, который проводит единственно разумную политику, которой отмежевался от российской интервенции. Кстати, он ведет разумную политику в отношении и Хорватии, и Евросоюза, от которого ему удалось добиться определенных дотаций. Есть еще хорватский президент Миланович, который повел себя весьма разумно в этом кризисе.
Наконец, проблема в том, что мало кто задается вопросом: кому на руку, а кому вредит вооруженный конфликт на Украине. Но с одной стороны проводится политика подстрекательства к противостоянию, и при этом обходятся все острые углы в том, что касается Брюсселя и Вашингтона. Я не люблю обобщать, но хорваты, которые создавали Югославию, вспомним и Трумбича, при этом сохраняли такое же благоговейное отношение к Австрии и Венгрии. И сегодня, когда хорватские политики на плохом английском заискивают перед Западом, я вспоминаю эссе Старчевича, где он высмеял загребских мещан, которые на плохом венгерском заискивали перед венграми. Ну да ладно. Этим страдают не только хорваты. Даже фон дер Ляйен выступает на английском в союзе, который Великобритания уже покинула. Но почему? Почему она не выступает на немецком или хоть латинском? Вот так ведут себя наши политики.
— Похоже, представителям хорватской общественности понравилось проводить параллели между конфликтом на Украине и войной, которая в 90-х годах шла на территории бывшей Югославии.
— Да, особенно этим грешат члены партии "Хорватское демократическое содружество". Но это некорректная параллель. США настаивали на единстве Югославии практически до 1992 года. Об этом я написал статью для New York Times. Когда 12 июня 1991 года Джеймс Бейкер приехал в Белград, он ясно дал понять, что США не поддержат одностороннее отделение Хорватии и Словении. В первое время Хорватия вооружалась не благодаря Америке, а за счет контрабанды, через Израиль и так далее. Мне известно это из первых уст. Но проводить параллели между той войной и нынешним конфликтом на Украине, конечно, нельзя. Сегодня все по-другому. Американцы любят хорватов и албанцев, да и отчего им не любить албанцев, если у Америки в Косово вторая крупнейшая база в Европе.
— В книге "Гомо американус" об американском обществе вы говорите, что Соединенные Штаты Америки — это теократия. Ранее вы упомянули об американском мессианском видении мира "безопасного для демократии". Можете ли вы пояснить, что подразумеваете, говоря, что американское общество "теократическое" или "мессианское"?
— Да. США — это светская теократия. Знаете, в Америке за любой политикой, и правых, и левых, стоит криптобиблия. Люди, возможно, не кажутся идеологически подкованными и не процитируют вам Библию, но в подавляющем большинстве случаев они упрекнут вас в атеизме. В таком случае откуда я взял, что вся американская политическая культура основана на библейской традиции, пусть и в светской форме? Да это видно по тому морализаторству, которое заметно во всех слоях американского общества. Они исходят из того, что США — избранная страна, гегемон и победитель в двух мировых войнах, страна, которая не вела войн на своей территории со времен Гражданской войны в XIX веке. Встретившись с американцами, вы поймете, что это милые люди. В конце концов, я и сам американец. Я жил там. Но кто встречался с американскими послами, понял, что они любят поучать. Томас Молнар в книге "Американология" обозначил это как потребность говорить формулами. У американцев есть формулы для всего, начиная с того, как правильно заниматься сексом, и заканчивая тем, как Кристиану Шмиту разговаривать с Милорадом Додиком. Или, например, как следует говорить о Сребренице. У них все сводится к формулам, и в нашем европейской ренессансной атмосфере понять это трудно.
Однако я не сомневаюсь, что многие из них делают это из лучших побуждений. Я не переношу те теории заговора, которые в итоге сводятся к упрощениям, ведущим к решению всех духовных проблем. Например, кто-то может сказать, что во всем виноваты сербы, или хорваты, или нацисты, или фашисты.
— В книге "Титаны в городе" вы пишете о "перевоспитании", которому подверглись немцы после Второй мировой войны. В основе этого проекта лежит предпосылка, согласно которой национал-социализм есть "абсолютное зло", из чего следует, что США — спаситель Европы и "абсолютное добро". Также вы говорите о виктимологии, которая лежит в основе современной политической теологии. Можете ли вы пояснить эти понятия?
— Знаете, сегодня все сводится к наклеиванию ярлыков. Даже в академических кругах укоренилось обозначение национал-социалистов словом "наци". Это то же самое, если бы мы называли коммунистов "коммуняками". То есть семантические упрощения вездесущи.
Но давайте вернемся к "абсолютному злу". Фашизм и нацизм вытеснены из политики и выставлены "космическим злом", а коммунизм — "относительным злом". С другой стороны, началось соревнование в прославлении жертв. Сейчас главный вопрос для Балкан, что случилось в Сребренице — геноцид или массовое убийство! Разница большая. Сам термин "геноцид" новый по происхождению, и его ввел Лемкин после Второй мировой войны. По крайней мере у немцев было слово, которое можно было перевести как "убийство народа". Я могу сострадать жертвам Сребреницы, но не могу назвать это преступление "геноцидом". Однако извечная проблема в том, что превознесение любых жертв провоцирует конфликт. Скажем, Мемориальный музей холокоста в Вашингтоне стал местом еще и политической инициации, если хотите. Но сейчас Америка — единая мультикультурная среда, и поэтому своих памятников требуют вьетнамцы, камбоджийцы и кубинцы. А ведь это происходит в Америке, которая балансирует на грани гражданской войны. Нам только предстоит увидеть результат этого "жертвопрославления". При этом мы легко проходим мимо некоторых жертв. Сколько сербов и хорватов погибло при союзнических бомбардировках 1944 года?
— Освальд Шпенглер, поклонником которого вы являетесь, писал: "Будущее тысячелетие будет принадлежать православию Достоевского". Насколько Россия далека или близка к судьбе, которую ей предсказал Шпенглер?
— Эта цитата мне особенно нравится. Достоевский был пророком, каких мало, на уровне Ницше. Неправда, что немцы его не любили. Напротив. Его книги были обязательны к прочтению в немецкой армии долгое время. Он предвидел все. Достаточно прочитать "Бесов", и никакой Оруэлл вам уже не нужен. Хотя я должен сказать, что, помимо Алена де Бенуа и других авторов, особенно на меня повлиял Александр Зиновьев. Он лучше всех объяснил особенную антропологию коммунизма. И когда Советский Союз начал распадаться, Александр Зиновьев тут же отметил, в каком направлении движется Запад, и назвал этот процесс "катастройкой". Нужно понимать, что Александр Солженицын и Александр Зиновьев были не диссидентами, а еретиками. Диссиденты вроде Славоя Жижека держат позу. Таких диссидентов готова пригреть конкурирующая система, которая изящно проводит те же самые репрессии. Мы могли на улице узнать спецслужбиста, потому что они были необузданные, грубые, и их легко было угадать по походке, жестикуляции и взгляду. А либеральный тоталитаризм совсем гладкий, изящный и вылизанный. Он окутан в права человека и толерантность так, что теряются основные категории: кто друг, и кто враг. Сегодня в американских университетах, где я преподавал, нельзя рассказывать о каких бы то ни было консервативных идеях.
В отличие от Соединенных Штатов Америки в России мы видим настоящую надежду для человечества. Я знаком с Александром Дугиным уже тридцать лет, и мы поддерживаем хорошие профессиональные отношения. Пользуясь случаем, я хочу выразить свои соболезнования в связи со страшной трагедией, которая случилась с ним недавно. Я верю в Россию и в Путина, хотя и не приемлю его социализма. Но я верю в эту старинную нацию. Казаки прошли до Владивостока! И любая сербская, любая хорватская власть должна если не падать в объятия русских, то хотя бы считаться с этой великой державой. Мне приятно, что президент Владимир Путин сейчас взял под защиту законные традиционные ценности. Чтобы избежать непонимания, скажу, что я не поддерживаю репрессии против кого-либо, но мы должны защитить семью и традиции.
Наконец, если у вас один гегемон в мире, с ним происходит то, что описал Уильям Шекспир в "Макбете" или Радое Доманович в "Клейме". У них военные базы и информационные центры по всему миру. Сравните военные бюджеты России и США, и тогда вам станет ясно, насколько важно восстановить баланс в мире. Китайцев я не знал, а вот русских знал достаточно, чтобы верить, что они остановят Америку. Вернемся к Гомеру и греческой мифологии. Америка похожа на Прометея, и сейчас она обнаглела, превратилась в дерзкого гегемона. Если бы России удалось одернуть США, это стало бы ее величайшим геополитическим успехом.
Автор: Тиослав Пурич (Тиосав Пурић)
* террористическая организация, запрещена в РФ
