Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Шансы на компромисс на пути, который избрали США и Киев, равны нулю, предупредил замглавы МИД России Сергей Рябков в интервью CNN. Однако в Москве, по его словам, готовы к переговорам и рассмотрят инициативы Трампа по Украине.
Фред Плейтген, CNN: Итак, между Россией и Западом, Россией и Соединенными Штатами, настали довольно опасные времена, высок риск эскалации. Как думаете, насколько он велик? Ведь теперь Соединенные Штаты разрешают украинцам использовать ракеты ATACMS, чтобы обстреливать российскую территорию, на что русские отвечают "Орешником".
Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел России: Вы правы. Риски высоки и продолжают расти. Это весьма тревожно. Ничего подобного не было ни в прошлом, ни в разгар холодной войны. И я бы не сказал, что в данном контексте существует какое-то волшебное решение. Полагаю, нам очень не хватает сдержанности со стороны Запада, в частности США, где, по-видимому, недооценивают нашу решимость отстаивать и защищать фундаментальные интересы национальной безопасности, что мы демонстрируем на протяжении всей специальной военной операции с февраля 2022 года.
И как далеко вы готовы зайти? Потому что де-факто "Орешник", который вы выпустили по украинскому городу, — это стратегическая баллистическая ракета, способная нести ядерный заряд.
"Орешник" — не стратегическая баллистическая ракета. Это ракета средней дальности, которая была испытана в боевых условиях, а результат известен и в Киеве, и в Вашингтоне, и в Брюсселе и, конечно же, в Москве. Мы используем ее не только в качестве напоминания о здравом смысле, но и с целью испытания имеющихся у нас новых и дополнительных возможностей в этой важной области. Позвольте сказать, что если бы первая администрация Трампа не уничтожила договор о РСМД, который на протяжении нескольких десятилетий служил интересам как США, так и России, то никаких инструментов агрессии в наших руках не было бы. Мы бы по-прежнему имели ограниченные возможности по разработке такого оружия. Ну да ладно, это в прошлом. А теперь имеем то, что имеем. Мы не жалуемся на упущенные возможности, а смотрим вперед с уверенностью, что достигнем всех целей и задач благодаря действиям на полях сражений. Все цели специальной военной операции будут достигнуты.
Вы только что сказали, что Запад недооценивает склонность и готовность России добиваться стратегических целей. Президент России заявил, что использование наступательных ракетных комплексов для нанесения ударов по ее территории меняет характер боевых действий, превращая их в конфликт между Россией и Западом, Россией и Соединенными Штатами. Насколько велика опасность ядерной эскалации?
Зависит от того, что решат и как оценят ситуацию в Вашингтоне. Лично я не пытаюсь обвинять никого конкретно, но что меня тревожит, так это совершенно очевидная неспособность сидящих там людей — вопреки историческому опыту — осознать, наконец, что давить на Москву бесполезно. Наступит момент, когда мы не увидим иного пути и выбора, кроме как прибегнуть к еще более мощным военным средствам. Не стану утверждать, что это произойдет сразу. Но наша недавно обнародованная пересмотренная ядерная доктрина показала, что мы извлекаем уроки из того, что происходит на Украине и вокруг нее. Но тенденция налицо. И, знаете, в НАТО есть группа людей, я бы назвал их чирлидерами, которые только и заняты тем, что хлопают в ладоши и кричат. Но как только на поле выйдут большие парни, им не избежать поражения, по аналогии с тем, как в 1973 году США проиграли СССР в баскетбол.
Что тогда означает поражение? То есть считаете ли вы, что сейчас эскалация достигла более опасного градуса, чем, например, во время Карибского кризиса?
В отличие от того времени, сейчас не столь велика опасность ядерной катастрофы и апокалипсиса. Однако сегодня риски развития этого сценария не следует недооценивать никому. Сравнивать нам не с чем. У нас нет ни соответствующих дорожных карт, ни процедур, ни культуры поведения в подобных ситуациях. А отсутствие у Запада здравого смысла и неспособность к трезвому анализу вызывает тревогу. Сами мы рассудок не потеряли и знаем, о чем говорим. Безусловно, для всех настал исторический момент, и мы не позволим себя на что бы то ни было спровоцировать. Но, опять же, наша стойкость и твердая воля отстаивать свои интересы всеми средствами всегда с нами. Она непоколебима, независимо от того, сколько миллиардов долларов США потратят на этот конфликт; независимо от того, в каких масштабах, по мнению Евросоюза, они должны поддерживать Киев. Победа будет за нами, сомнений в этом нет.
Это подводит нас к следующему вопросу. Как думаете, что является ключевым фактором во взгляде России на украинский конфликт, который западные лидеры не могут понять?
Сергей Рябков: На этот очень важный вопрос могу дать довольно простой ответ: западные лидеры полностью отвергают предысторию вопроса, иначе поняли бы, что 24 февраля 2022 года у нас не было другого пути, другого выбора, кроме как прибегнуть к силе, учитывая все то, что происходило раньше, с 2014-го и по сей день. Затем, вплоть до 2022 года, положение русских и русскоязычных на Украине продолжало ухудшаться. Имел место всплеск новых тревожных настроений, в том числе в рядах правительства этой страны, которое пришло к власти в результате незаконного государственного переворота. Запад это полностью отвергает и называет российской пропагандой. В тот момент, когда они начнут понимать, что привело нас к этой трагической ситуации без возможности выбора, возрастут шансы на лучшее решение и более разумный сценарий.
Единственным способом избежать этого являются, по-видимому, мирные переговоры. Насколько, по-вашему, они реальны? И, если они все же состоятся, на какие компромиссы готова пойти Россия?
Нашу позицию изложил президент в заявлении от 14 июня. А украинскую — Зеленский в своих планах и предложениях. Если сравнить эти две позиции, то они, на первый взгляд, несовместимы и не могут быть приведены к единому знаменателю. Таким образом, на данный момент шансы на достижение компромисса равны нулю. В тот момент, когда в Киеве начнут понимать, что Россия ни за что не пойдет тем путем, что они предлагают, им многое откроется, включая возможности. За последние годы некоторые страны выдвинули ряд идей о том, как продвигать политический диалог. Мы к ним относимся очень внимательно, взаимодействуем с этими странами на всех уровнях. Не обходится и без критики, в том числе в адрес наших ближайших друзей, таких как Китай и Бразилия. Мы внимательно все в этом плане отслеживаем. Да, мы считаем, что в их подходах есть недостатки, но не исключаем ничего. А вот шансы на компромисс в том направлении, куда нас толкают Запад и Киев, равны нулю. Вашингтону первым делом надо послать Киеву решительный сигнал о необходимости отмены им же самим введенного запрета на прямые контакты с Россией. Так было бы правильно.
Зеленский недавно намекнул, что Украина готова будет отказаться от некоторых территорий, которые вы в настоящее время удерживаете, в обмен на полноправное членство в НАТО.
Полноценное членство в НАТО — это обреченное мероприятие и одна из причин, по которой Россия начала специальную военную операцию. Здесь речь не идет о сценарии "земля в обмен на мир". Если проводить параллель с Ближним Востоком, то дело не в этом. У нас есть весьма четкая принципиальная позиция по историческим территориям и народу России, русскоязычных людях, которые эти территории развивают. Они не хотели жить при неонацистском киевском режиме и провели референдумы с соблюдением всех демократических процедур в рамках международно признанного принципа самоопределения народов. Мы излагаем это во всеуслышанье устами наших лидеров, многочисленных дипломатов и политиков. Речь не о достижении каких-то имперских целей. В нынешней ситуации мы видим угрозу нашим основным интересам, поэтому выход один: защищать их военными средствами.
Как считаете, Дональд Трамп со своей администрацией выполнит обещание попытаться разрешить кризис как можно быстрее?
Мы никогда не слышали прямых заявлений от него или его команды и видим лишь то, что обнародуют люди из его окружения. Также мы наблюдали некоторые заявления избранного президента Трампа во время предвыборной кампании, когда он посулил решить вопрос за 24 часа. Вероятно, это произносилось ради привлечения новых избирателей и завоевания их симпатий. Некоторые конфликты не разрешить и за 24 года, как мы видим на примере Ближнего Востока. Но я не предлагаю ничего иного, кроме того, чтобы внимательно выслушать идеи новой администрации. Мы, безусловно, тщательнейшим образом их проанализируем, но — прошу не обольщаться — не за счет основных элементов нашей национальной позиции.
Последнее, что я буду сейчас делать, — давать характеристики этим людям. Некоторые из них нам известны, другие — нет. Все они очень интересные личности. Опять же, у одних есть опыт работы на международном уровне, а другие, вероятно, захотят сосредоточиться на внутренних проблемах. Мы с уважением ожидаем прихода новой администрации, а затем откроемся к новым контактам по официальным каналам, в зависимости от готовности американской стороны. В настоящее время с уходящей администрацией мы практически не общаемся. Она ввела соответствующие ограничения добровольно, подобно тому, как поступили в Киеве, как поступил Зеленский. Мне это представляется ошибкой. Говорить лучше, чем молчать. Мы обязательно проанализируем новый состав команды по нацбезопасности и будем максимально открыты для любых контактов.
Надеетесь ли вы, что после 20 января что-то изменится? Прямо сейчас все движется к дальнейшей конфронтации. Многие считают период между выборами в США и приходом к власти новой администрации весьма опасным для украинского конфликта. В последние недели мы видим много случаев эскалации.
Как вы относитесь к назначениям в его новом кабинете? Кое-кто из них уверен, что кризис необходимо решать. Среди них Илон Маск и новый советник по нацбезопасности. А теперь администрация Трампа объявила о назначении Келлога спецпредставителем по Украине.
Мой призыв и мое послание к деятелям уходящей администрации очень четкие: мы ответим. Если они будут провоцировать, мы найдем возможные варианты того, как отстаивать нашу твердую волю и интересы. Еще раз: я никому не угрожаю, а просто констатирую факт, говорю о том, как все обстояло с самого начала. К сожалению, люди смотрят куда-то в другую сторону и не признают, что в нынешнем цикле, в этой спирали опасностей мы поднимаемся все выше и выше. В данный момент у нас нет возможности отвлечься, осмотреться и поискать альтернативы. В отношении России и Украины уходящая администрация Байдена проводит очень единообразную, одностороннюю, догматичную и идеологизированную политику. Однако это не имеет никакого значения в контексте того, что, по нашему мнению, правильно для России. Вы спросили об ожиданиях и надеждах касаемо прихода новой администрации. Знаете, в первый срок Трампа была странная ситуация, ощущение, что смена людей у власти что-то изменит, но политика в отношении России становилась все хуже и хуже. Буквально. Он ввел против нас куда больше санкций, чем Обама, а также уничтожил минимум два важнейших договора о контроле над вооружениями, причем некоторые из его ближайших помощников рекламировали эту политику, как нечто такое, благодаря чему весь мир станет счастливее.
Сколько еще Россия сможет вести боевые действия? Прямо сейчас вы движетесь вперед, но в то же время теряете много людей, убитыми и ранеными. Точных цифр не знает никто. Украинская сторона тоже несет большие потери. К тому же на оборону и военные расходы уходит треть вашего национального бюджета.
Конечно, CNN лучше знать размер нашего бюджета и количество…
Это ведь официальные цифры, которые обнародовали буквально в эти выходные, разве нет?
Скажу так: это показатель того, что наш народ поддерживает президента и правительство в борьбе за то, чтобы Россия оставалась сильной, независимой и меняла мир к лучшему, а не подчинялась Вашингтону с Брюсселем. Это касается не столько Киева, сколько США, НАТО и коллективного Запада, как мы его называем.
То есть речь о прямой конфронтации между Россией и Западом, а также представлении российского президента о новом миропорядке, как он сам говорит. Например, БРИКС становится все более значимым центром силы, экономическим центром, что также может подвести вас к прямой конфронтации с Дональдом Трампом, который недавно заявил, что не позволит объединению заменить доллар другой мировой валютой.
Когда придет время, и президент Трамп вступит в должность, у него будет возможность донести до своих граждан, что мы в БРИКС не хотим заменять доллар. Мы хотим разработать систему, которая позволит странам-членам блока обслуживать потребности экономических операторов параллельно с другими системами. Речь о многоголосии в миропорядке, если цитировать слова президента Путина из его большой презентации на Валдайском форуме. Не о полицентрическом или многополярном мире, а о многоголосом, более современном. Мы повсеместно модернизируем господство и монополию, поскольку, как учили некоторые известные марксисты, они являют собой прямую дорогу к искажению, порождая не конкуренцию, а постепенный износ системы. Полагаю, монополии, которые США пытаются поддерживать, повсюду внедрять и навязывать, несут опасность им самим. Пока не стало слишком поздно, я призываю здравомыслящих американцев над этим задуматься.
Если переговоры не состоятся, если все продолжится в том же духе, что это будет означать для Украины, Европы и России? Чем все закончится, если не остановится?
Посмотрим. Не сто́ит недооценивать вероятность наихудшего из возможных исходов. Конфликт становится все масштабнее. С другой стороны, мы сделаем все, чтобы этого не допустить. Мы достаточно сильны, чтобы отстоять все наши интересы, но первыми на эскалацию не пойдем. Мы не будем первыми, кто предпримет роковой шаг, ведь это будет означать, что точка невозврата пройдена. В то же время, если люди по другую сторону баррикад не осозна́ют, что ситуация чрезвычайно опасна и становится все опаснее с каждой неделей, если не с каждым днем, то будет расти и шанс на то, что она станет в итоге неуправляемой. Обычно военные, то есть те, кто сидит, как у нас говорят, "поближе к железу", понимают, что нынешняя ситуация совсем не похожа на компьютерную игру. На важных должностях в Вашингтоне очень мало тех, кто имеет опыт военной службы, их весьма незначительное меньшинство.
Но насколько все плохо для России? Вы говорите, что Украина — славянский народ, то есть братский русскому. И все же бо́льшая часть страны разрушена и продолжает разрушаться с каждым днем.
Она будет восстановлена. Приезжайте в Мариуполь и убедитесь сами. Мы сильные люди, способные объединиться и проявить твердую волю в моменты серьезнейших испытаний. Сейчас как раз один из таких моментов, и хочется объяснить ситуацию всем остальным без исключения. Мы в БРИКС не хотим сидеть сложа руки в качестве просто группы людей, союзников, единомышленников, соседей; мы хотим говорить и с Западом. И проделываем это со всеми открытыми к диалогу. Мы готовы.
У меня остался последний вопрос, я специально оставил его под конец, потому что решил, что ответ наверняка будет длинным. Вы сказали, что территория, за которую вы сейчас сражаетесь, является, по сути, сердцем России, что сосредоточенные там русские люди и русская культура подвергаются маргинализации. И что сама эта земля тоже русская, как вы выразились. Разве не в этом причина всех катастроф, что обрушивались на Европу последние 2000 лет? Люди просто брали и заявляли, что некая земля на самом деле принадлежит нам, как это сделали немцы в Судетах; как бывало у французов и немцев. Разве ваша нынешняя позиция не является шагом назад, в те дни, когда у нас еще не было Организации Объединенных Наций, не существовало признанных границ и национальных государств, потому что каждый уголок Европы, Ближнего Востока и многих других частей планеты когда-то принадлежал кому-то другому. Но вопрос в том, способны ли вы признать политический субъект и существующие в нем меньшинства? Эти земли обязательно должны принадлежать России?
Слушайте, я не хочу проводить здесь параллелей с другим историческими ситуациями. Зато хочу сказать, что в политическом плане мы ведем себя весьма скромно и сдержанно. Я имею в виду все то, что можно и нужно было сделать, чтобы исправить ситуацию, которая становилась все более невыносимой для наших братьев на Украине. Мы много лет безуспешно пытались договориться дипломатическим путем, соблюдать достигнутые договоренности, и не в последнюю очередь при непосредственном участии тех самых европейских держав, о которых вы говорили в контексте их собственной истории в последние 2000 лет. Мы поступаем не без осознания негативных последствий. Происходящее может сказаться как на России и ее репутации на международной арене, так и на всех, кто воспользуется возможностью разыграть партию по-другому. Наше соображение подчиняется чему-то совершенно иному и очень глубокому. И это трагично, потому что, как я уже сказал, альтернативного выхода попросту не было. Мы не хотим, чтобы это стало предвестником, началом каких-то ужасных событий в Европе. Конечно же нет. Между прочим, я считаю неправильными и отвратительными периодические заявления, что на Украине Россия якобы не остановится и нападет на НАТО, и так далее, и тому подобное. Это отрицание того, что я сказал минуту назад, что мы ранены в самое сердце, коим являются те земли, где в настоящее время идут боевые действия.
Но стоит ли оно того? Стоит ли гибели сотен тысяч людей и всех этих санкций?
Вы спрашиваете…
Не слишком ли высока по большому счету цена?
Вторая мировая война, Первая мировая война, те, кто там погиб — оно того стоило? Стоило или нет? Никто не знает. Может, для их семей не стоило, и то не для всех. Но они стали национальными героями в странах, за которые сражались. А наша собственная обладает и вовсе удивительной историей героизма. Нечто подобное происходит и в наши дни. Спасибо.
Большое спасибо, сэр.
