Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Берлину нужно думать не о военной "поддержке" Киева, а о мирном урегулировании, заявил экс-дипломат фон дер Шуленбург. В ходе дискуссии на страницах Berliner Zeitung он оспорил аргументы генерала в отставке Виттмана, призывавшего к скорейшему началу поставок Украине ракет Taurus.
Симон Цайзе (Simon Zeise)
Генерал в отставке Клаус Виттманн и бывший дипломат ООН Михаэль фон дер Шуленбург спорят о будущем Украины.
Боевые действия на территории Украины продолжаются уже более трех лет, но с приходом к власти президента США Дональда Трампа расстановка сил может кардинально измениться. Республиканец объявил о намерении прекратить военную помощь Украине. Вашингтон хочет, чтобы издержки конфликта несли европейцы. Трамп уже предпринял ряд попыток договориться со сторонами об установлении режима прекращения огня.
Что из этого следует? Должны ли Германия и ЕС поддерживать Украину еще активнее, чем ранее? Или настало время для дипломатических инициатив, которые будут исходить от Берлина и Брюсселя? Генерал в отставке Клаус Виттманн и бывший дипломат ООН, а ныне депутат Европарламента от партии "Союз Сары Вагенкнехт" (ССВ) Михаэль фон дер Шуленбург обсуждают эти вопросы на страницах Berliner Zeitung.
Berliner Zeitung: Господин Виттманн, США инициировали первые переговоры между враждующими сторонами – Украиной и Россией. Правильный ли путь избрала администрация Дональда Трампа?
Виттманн: Прежде всего, я хотел бы сказать пару слов о природе этого конфликта. Он представляет собой не попытку померяться силами между "двумя враждующими сторонами", а жестокое наступление с целью подчинения, предпринятое против мирной соседней страны. Всякий раз, когда кто-то говорит, что должна прекратиться гибель людей, я могу сказать лишь одно: Москва несет ответственность за каждую смерть. Если Россия прекратит конфликт, он закончится в тот же день. Если Украина прекратит сражаться, с ней будет покончено. Продвигаемая Трампом идея заключения "мирного соглашения" извращает понятие мира, означает капитуляцию.
– США были самым большим сторонником Украины. Без помощи Вашингтона у Киева вряд ли останется хоть один шанс на поле боя...
Виттманн: США, похоже, сменили сторону. Они не трансформировались в нейтрального посредника, а оказывают давление на жертву нападения вместо агрессора. До недавнего времени высшей точкой [накала] было унижение Зеленского в Овальном кабинете. Переговоры не должны вестись через голову Украины, они должны обеспечить восстановление справедливости. Прежде всего, это касается принципов Хельсинкского заключительного акта 1975 года, подтвержденных в Парижской хартии 1990 года: суверенное равенство всех европейских государств, территориальная целостность, нерушимость границ, мирное урегулирование споров и свободный выбор союзов. Путин разрушил их все и каждым своим словом подчеркивает, что не хочет ни честных переговоров, ни настоящего мира. И Трамп перенимает его нарратив, включая причины начала конфликта. Европа должна продолжать – и усиливать – военную поддержку Украины, одновременно с этим стараясь удержать США "в упряжке".
– Господин фон дер Шуленбург, как вы оцениваете инициативу руководства США?
Шуленбург: Кто виноват в том, что начался конфликт – чрезвычайно сложный вопрос, на который еще долго не будет ответа. Во всех войнах у воюющих сторон есть свои собственные нарративы, которые следуют одним и тем же принципам: виноват другой, он преступник, он насилует женщин и т. д.
Ваши рассуждения, господин Виттманн, – это не анализ, а часть западной методики ведения войны. Вы точно не можете ссылаться на Парижскую хартию. Создание столь категоричной картины мира призвано донести до немецкой общественности, что поставки оружия и продолжение конфликта без демонстрации какой-либо готовности к переговорам представляют собой правильный ответ, призванный защитить добро в мире. В соответствии с девизом "мы хорошие парни, и мы стреляем в плохих парней". Однако такая позиция абсолютно бесполезна для ведения мирных переговоров. Речь идет об интересах, а не о морали. Вопрос в том, какие интересы преследует каждая сторона конфликта и каким образом можно найти наилучший возможный баланс между ними. В этом и будет заключаться вся сложность переговоров по Украине.
– Россия требует, чтобы Украина уступила значительную часть своей территории. Каким образом можно сбалансировать интересы Москвы и Киева?
Шуленбург: С момента обретения Украиной независимости 70% жителей восточных регионов всегда голосовали за пророссийские партии. Эти регионы уже более трех лет бомбят поставленным нами оружием. Я вполне могу допустить, что никто там больше не хочет быть частью Украины. Украинское правительство запрещает населению говорить по-русски, там запрещены русскоязычные СМИ. Даже не позволяется больше праздновать традиционное русское Рождество. Жители Восточной Украины никогда не голосовали за политику в том виде, в котором она сейчас проводится в Киеве.
– Господин Виттманн, вы занимали руководящие должности в НАТО. Какова доля вины военного альянса в эскалации ситуации на Украине?
Виттманн: "Агрессия" со стороны НАТО – это путинская пропаганда, так же как и утверждения об инспирированном Западом перевороте в Киеве, нацистах и условиях, сложившихся на востоке Украины. Я был начальником отдела стратегического планирования в Международном военном штабе НАТО, когда рухнула [Берлинская] стена. Я был первым, кто разработал для нового НАТО идеи, которые позже привели к [принятию] стратегической концепции 1991 года, в программном плане представлявшей собой "стратегию без противников". Будучи молодым полковником, я получил задание подготовить приветственную речь, в которой подчеркивалось тесное сотрудничество, для председателя Военного комитета во время первого визита в штаб-квартиру НАТО начальника советского Генерального штаба, генерала Михаила Моисеева. Затем я неоднократно писал статьи и книги, в которых развивал идеи [построения системы] совместной безопасности с Россией.
– Но Россия рассматривает расширение НАТО на восток как нарушение ее собственных интересов безопасности.
Виттманн: Сразу после роспуска Организации Варшавского договора освободившиеся от его ограничений и советского ига страны выстроились в очередь у дверей НАТО, и все они хотели как можно скорее вступить в организацию. Несмотря на это, альянс восемь лет тянул время и не расширялся. Постоянно повторяются утверждения о том, что НАТО дала обещание не расширяться на восток. Это тоже неправда. Ничего подобного не было оговорено.
Часто цитируются высказывания из бесед, которые велись между немецким и американским министрами иностранных дел, Геншером и Бейкером. Но Геншеру немедленно дал отбой Коль, а Бейкеру – Буш-старший. И я как-то сказал российскому послу Гринину, что ни один человек, каким бы выдающимся он ни был, не имел бы полномочий взять на себя такое обязательство от имени НАТО – то есть всех государств-союзников.
Шуленбург: Я бы хотел здесь возразить. Дело не только в НАТО как организации, но и в странах-членах, и прежде всего в США. Вашингтон уже с 1992 года претворял в жизнь так называемую доктрину Вулфовица. Это была агрессивная доктрина, в которой говорилось, что США должны будут применить вооруженную силу, чтобы помешать любой стране – и, в частности, России – бросить вызов американскому превосходству.
– Однако российские войска ступили на территорию Украины.
Шуленбург: Ступили. Но НАТО регулярно проводила учения на территории Украины, в Черном море организовывались военно-морские маневры США. В конце 2021 года Вашингтон договорился с Украиной о стратегическом партнерстве, обсуждение перешло в направление к полноправному членству в НАТО. Россия восприняла это как экзистенциальную угрозу своей безопасности и предложила провести переговоры. Однако США отвергли эту инициативу. Только после этого дело дошло до конфликта.
– Вы имеете в виду, что США отчасти виноваты в украинском конфликте?
Шуленбург: Не только в России, но и во многих странах мира США, стоявшие за расширением НАТО, воспринимаются как агрессор. По данным исследовательской службы американского конгресса, в период с 1992 по 2022 годы США 251 раз осуществляли военное вмешательство в дела других стран, в основном – при участии европейских государств.
Большинство нарушений прав человека, свидетелем которых я становился за свою дипломатическую карьеру, также были совершены западными войсками. Нет другого государства или сообщества государств, на чьей совести было бы такое количество погибших в войне и беженцев за этот период. Это также причина, по которой многие страны не на нашей стороне в данном вопросе. Страны БРИКС даже провели на фоне продолжающегося конфликта встречу в России. Так что нам следует начать задумываться о том, верны ли наши нарративы.
– Германия, Польша, Франция и Великобритания создали коалицию желающих, чтобы обеспечить дальнейшую поддержку Украины. Эти четыре государства хотели обойти принятый в ЕС принцип единогласия, поскольку Венгрия и Словакия накладывают вето. Теряет ли за счет этого ЕС свою легитимность?
Виттманн: Думаю, что это разумный формат, даже в рамках НАТО. Однако одновременно с этим я также считаю, что ведущую роль здесь будет играть не ЕС; мы должны предпринять все возможное для укрепления европейской опоры НАТО. Мы также должны срочно работать над тем, чтобы не допустить увеличения разрыва между США, натовской Европой плюс Канада. Я полагаю, что тактика Путина по затягиванию времени и его категоричный отказ отступиться от каких-либо из своих военных целей окажутся испытанием для терпения Трампа.
– Фридрих Мерц хочет поставить на Украину ракеты Taurus. Не разжигает ли он таким образом без необходимости противостояние в момент, когда уже ведутся переговоры?
Шуленбург: Украина все стремительнее теряет людей, ее экономика обескровлена. Мы обманули украинцев, потому что им снова и снова обещали, что есть способ одержать верх в этом конфликте. Но они его не выиграли, и уже не смогут выиграть. Taurus ничего в этом не изменят. В лучшем случае продолжит нарастать насилие. Конфликт закончится, потому что американцы хотят его закончить. У нас даже нет возможности им противодействовать.
Большинство стран – членов ЕС – и прежде всего Германия – никогда не поддерживали и уж тем более не выступали с мирными инициативами. В 2021 году они отказались вести переговоры об интересах безопасности России и расширении НАТО, выступили против ведения украинско-российских мирных переговоров в Стамбуле в марте 2022 года, проигнорировали предложение американского генерала Марка Милли о переговорах в ноябре 2022 года и теперь противостоят мирным усилиям Трампа. У них нет собственных мирных предложений. Однако установление мира в Европе должно быть первостепенной обязанностью европейцев.
Виттманн: Taurus, конечно, нельзя назвать чудо-оружием. Британцы и французы уже поставляли Киеву аналогичное вооружение, но с чуть меньшим радиусом действия и меньшей проникающей способностью. Согласно моей теории, этот конфликт не прекратится с физическим завоеванием последнего квадратного километра украинской земли.
Но ситуация должна стать настолько неприемлемой для русских, чтобы генералы доложили Путину, что военную операцию невозможно продолжать. Для этого необходимы обстрелы логистических и командных объектов, войск, плацдармов, военных аэродромов и пусковых установок, расположенных на российской территории.
Одних только систем ПВО, предоставляемых нами украинцам, будет недостаточно. Я бы посоветовал господину Мерцу немедленно принять решение о начале подготовки украинцев, обучению управлением этими ракетами, чтобы в нужный момент можно было использовать этот вариант или хотя бы озвучить такую угрозу. Мы не должны поддаваться истерии Вагенкнехт о том, что Мерц приведет Германию к войне. Путин и без того очень умело играет на страхах немцев.
– Пока что Европа остается в стороне от переговоров по Украине. Как мы можем проникнуть в дверь, которую Трамп и Путин держат закрытой?
Шуленбург: Генерал Вад сказал, что мы ведем себя как проходящие пубертатный период подростки. Мы даже абсолютно не в состоянии вести эти войны – и, слушая господина Виттманна, я могу только сказать: ну и к лучшему. Все, о чем мы говорим в Европе, – это война. Между тем конфликт на Украине проигран, и, если мы теперь будем говорить, что нужно продолжать воевать, мы лишь продолжим бессмысленную бойню молодых людей. Поэтому я считаю, что лозунги о стойкости – это своего рода пособничество убийству. Тем временем этот конфликт превратился в прокси-войну ЕС. Таким образом мы только еще сильнее разрушим Украину и будем действовать против наших реальных интересов. Ведь нам нужен Восток – в том числе и из экономических соображений. Лучше бы нам поддержать инициативу Трампа. Это единственная альтернатива [продолжению] конфликта, которая существует на данный момент.
Виттманн: Возмутительное обвинение в том, что ЕС "пособничает убийству", требует, чтобы мы четко обозначили "убийцу". А бригадный генерал в отставке Эрих Вад с самого начала конфликта всегда выступал с аргументами в духе нарративов Москвы.
25
<<Кто виноват в том, что начался конфликт – чрезвычайно сложный вопрос>> Не в эпоху ТВ, Видео и Интернета, негодяй лживый! ____ Кто то видел в б/УССРе, РФ или РБ многотысячные толпы скачущих русских, требующих вешать и резать украинцев?? Кто=то видел депутатов Гос.Думы РФ в яслях и детских садах, пугающих малышей наказанием, если у них имена записаны в национально-семейной интерпретации?? Кто то видел русских, загоняющих мирный, безоружный и СОГЛАСОВАННЫЙ с властями пикет, собирающий подписи за что-то там, .... в запертое, изолированное здание и СЖИГАЮЩИХ пикетчиков там ЗАЖИВО?? Кто то видел, чтобы Русские бомбили скверы и тротуары около зданий ГРАЖДАНСКОЙ администрации украинского города?? Кто то слышал от Президента РФ обещание загнать украинских детей бомбами и снарядами в подвалы, в то время как дети русских пойдут с букетами в школу на 1 сентября?? _______ А кажется - весь ""свободный мир"" видел!!!
25
<<Кто виноват в том, что начался конфликт – чрезвычайно сложный вопрос>> Аллея Ангелов - мемориал убитым бомбёжками и обстрелами детям где? В России, в Донецке. Или опять скажут, что "русские малыши сами себя кондиционерами"...? А кто всех их, и тысячи их бабушек и мам убивал с 2014 по 2022 (да и по н.в.) - тот и начал войну. Да и формально, объявление украиским народом )избранными им депутатами) Карательной АТО против русского населения - разве это не НАЧАЛО ВОЙНЫ?? Официальное!
