Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В эксклюзивном интервью газете Berliner Zeitung израильский историк Омер Бартов обсуждает нападение США на Иран, национализм на Украине, экстремизм Нетаньяху и комментарий канцлера Германии о "грязной работе". По его словам, Мерц – политик, который совершенно не нужен современной Европе.
Аня Райх (Anja Reich), Никлас Либетрау (Niklas Liebetrau)
Омер Бартов — профессор истории в Брауновском университете в Род-Айленде, автор книг об Украине и Израиле и один из ведущих исследователей Холокоста и геноцида. Мы договорились побеседовать в онлайн-режиме.
Господин Бартов, ваша семья из Украины, а сами вы выросли в Израиле. Какой регион, какой конфликт волнует вас больше?
До 7 октября я был глубоко обеспокоен российской военной операцией на Украине. Раньше я критически отзывался об украинской политике в отношении истории и памяти, но впоследствии все больше становился сторонником Украины. Однако 7 октября все изменилось. С тех пор я глубоко погрузился в события в Израиле и Палестине, пишу статьи, а теперь и книгу о них. Мое внимание полностью переключилось на этот регион. Не в последнюю очередь потому, что, хотя мои предки родом из Украины, моя семья, мои друзья и определенная часть моей жизни связаны с Израилем. Иногда я чувствую себя виноватым из-за того, что несколько пренебрег Украиной.
Насколько велик риск войны за пределами региона после атак Израиля и США на Иран?
Я считаю нападение Израиля на Иран крайне безрассудным. Причина была не в непосредственной угрозе со стороны Ирана, а скорее в желании Нетаньяху отвлечь внимание от сектора Газа и тем самым накопить политический капитал среди израильской общественности. Поскольку ему удалось убедить Трампа согласиться с этим, Нетаньяху, скорее всего, окажется победителем, а палестинцы крупно проиграют.
Ядерная программа Ирана не является для вас непосредственной угрозой?
Возможно, что прогресс Ирана в разработке ядерной бомбы замедлился. Но также возможно, что у Ирана теперь есть еще больший стимул продолжать ядерную программу. Это еще больше дестабилизирует обстановку в регионе. Необходимо четко заявить: главная причина хаоса — Израиль и его экстремистское правительство. Нетаньяху не заинтересован в прекращении войн и конфликтов, потому что это то, что удерживает его у власти. Я не удивлюсь, если он назначит новые выборы в ближайшие месяцы.
Даже самые большие критики Нетаньяху в Израиле рады, что США вмешались в войну и напали на Иран. Как вы это объясните?
Такое отношение большинства критиков Нетаньяху не было для меня сюрпризом, поскольку никто из них не мог представить себе компромисс для достижения мира с палестинцами, который привел бы к разделу с Палестиной земли. Оппозиция не знает, чего она хочет, но Нетаньяху и его министры Бен-Гвир и Смотрич знают. Годами Нетаньяху утверждал, что главная угроза Израилю — это не палестинский вопрос, а Иран, тем самым отвлекая внимание от основной проблемы: того факта, что семь миллионов евреев правят семью миллионами палестинцев. Похоже, он преуспевает в этом – в ущерб палестинцам и израильской демократии. Результатом станет жестокое, авторитарное государство с политикой апартеида в Израиле. Я не верю, что такое государство будет жизнеспособным в долгосрочной перспективе.
Можно ли сравнивать два конфликта — украинский и израильский?
Только в ограниченной степени. Путин рассматривает Украину как часть своего наследия и идентичности и пытается восстановить свой имперский образ. В то же время Россия представляет конфликт как защиту от Запада. Россия — огромная страна, но она по-прежнему сохраняет восприятие себя в окружении врагов. То, что также часто встречается в истории Германии. В Израиле Нетаньяху и его крайне правая коалиция считают, что вся Палестина принадлежит евреям. "Квадратура круга" — это либо подчинение палестинцев как оккупированного народа, либо их изгнание. 7 октября, хотя и стало колоссальным фиаско, открыло для Нетаньяху возможность достичь этой цели. Сходство заключается в этнонационализме. Разница в том, что Россия преследует скорее цели имперского национализма.
В своей книге Erased: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine, опубликованной в 2007 году, вы обвиняете украинцев в неспособности смириться со своей причастностью к нацистским преступлениям. Это соответствует утверждению Путина о том, что он начал боевые действия на Украине, чтобы денацифицировать ее. Как вы смотрите на это сегодня?
В моей книге 2007 года описан определенный этап в истории страны. После обретения независимости Украина изо всех сил пыталась смириться со своим прошлым. Подобно Венгрии, странам Балтии и другим странам, которые освободились от коммунистического правления и наконец смогли заявить о себе как о независимых нациях, им нужны были герои для чествования. И эти герои были борцами за свободу, лидерами националистов, которые часто участвовали в убийствах евреев и сотрудничали с нацистами.
Как Степан Бандера?
Да, когда я приехал на Украину в 2003 году, Бандеру чествовали везде. Памятники ему до сих пор стоят повсюду во Львове и Бучаче. Некоторые из них сохранились. Возможно, что национализм на Западной Украине даже усилился из-за текущего конфликта. Путин продолжает использовать такие аспекты в пропагандистских целях. Многое изменилось с момента публикации книги. Президентство Зеленского, как человека еврейского происхождения, олицетворяет многонациональную Украину.
Какие есть доказательства того, что национализм на Западной Украине может усилиться?
В последний раз я был там в 2016 году, поэтому мои познания ограничены. Но в настоящее время существует внутренний конфликт между многонациональным видением, представленным Зеленским, и этническим националистическим видением. Мы не знаем, какой путь возобладает. Я надеюсь, что Украина не вернется к этнической и национальной идентичности после завершения конфликта. Но это возможно. Ничто из этого не оправдывает начало Россией боевых действий. И Путин не остановится на Украине, не при этом американском правительстве. Поэтому Германия должна защищать международный порядок и международное право.
Как может выглядеть мирное решение украинского кризиса?
Я не знаю, есть ли простой выход из сложившейся ситуации. Если Украина уступит территорию, что, как я предполагаю, произойдет, это не должно привести к тому, чтобы Россия снова сделала что-то подобное. Это означает, что Украине должны обеспечить безопасность, если не посредством членства в НАТО, то с помощью европейских миротворческих сил. Если бы я был европейцем, я бы больше не полагался на США. Ни при Трампе, ни после него.
Сейчас много говорят о том, насколько глубоко Германия должна позволить себе вовлечься в этот конфликт. Каково ваше мнение?
Поставки оружия и эффективные санкции против России важны. Нерешительное отношение Германии в начале конфликта внушало разочарование. Я думаю, это также связано с немецкой культурой памяти.
Что вы имеете в виду?
Немецкая культура памяти достойна похвалы и служит образцом для многих стран. Вероятно, нет другой страны, которая помнила бы свои грехи так хорошо. Но это имеет свою цену. Например, во внешней политике в отношении Израиля и Украины или в интеграции мигрантов. Когда в стране пять миллионов мусульман, и все они должны взять на себя ответственность за Холокост, это определенно проблема. Германия к этому не готова, и это приводит к серьезной внутренней напряженности.
Что должна делать Германия?
Политика памяти — это не то, о чем можно просто сказать: "Так оно есть, и я от этого не отступлю". Германия должна адаптироваться; ситуация в корне изменилась. Она должна защищать международное право, а не помогать таким странам, как Израиль, нарушать его. Поддержка авторитарного, расистского израильского правительства не в интересах Европы. Германия также должна перевооружиться, чтобы поддерживать международный порядок. Мы знаем, что Трамп больше не заинтересован в таком мировом порядке. Его интересует государственная структура, в которой великие и сильные мира сего решают судьбу всех остальных и делят между собой блага. Китай, Россия, возможно, Индия. Что это значит для Европы? Без Германии в качестве "рулевого" Европу не ждет ничего хорошего.
Вы доверяете Фридриху Мерцу возглавить такую новую Германию?
Я пока не до конца понял политику Мерца. Сначала он сказал, что пригласит Нетаньяху в Германию, несмотря на международный ордер на его арест. Затем он раскритиковал политику Израиля в Газе. Затем он сказал, что Израиль делает "грязную работу за нас" в Иране. Он также говорит о перевооружении Германии, но, насколько я вижу, он не выступает за права человека или международное право. Если говорить о его взглядах, то кажется, что он "стреляет от бедра", и это не тот лидер, который сейчас нужен Европе. Однако я согласен, что Германии необходимо изменить свою оборонную и стратегическую позицию, и если она будет работать в этом направлении, это будет полезно в такой текущей напряженной ситуации.
Мы заметили, что немецкие журналисты довольно часто берут у вас интервью об Украине или Израиле. Немецкие политики тоже интересуются вашей точкой зрения?
Хотелось бы, чтобы они это делали; я всегда готов к разговору. Но боюсь, что посол Израиля в Германии отговорил бы их.
Потому что вам нравится провоцировать политиков своими сравнениями и заявлениями?
Потому что меня считают антисемитом.
Кто считает?
Посол. Политика израильского правительства заключается в том, чтобы дискредитировать любого, кто их критикует. Поступая так, они заявляют: мы можем делать все, что хотим, вам нечего нам сказать. Это особенно хорошо работает в Германии, потому что среди немцев наблюдается большое беспокойство по поводу прошлого, и никто не хочет быть обвиненным в антисемитизме. Так людей, которые протестуют против войны Израиля в Газе, не только в Германии, но и в Соединенных Штатах заставляют молчать. Многие из студентов, вышедших на улицы прошлой весной, сами были евреями.
33
Раньше я критически отзывался об украинской политике в отношении истории и памяти, но впоследствии все больше становился сторонником Украины....Проходило окастрюливание?
30
Путин рассматривает Украину как часть своего наследия и идентичности и пытается восстановить свой имперский образ....Кастрюля крепко вросла в его черепную кость.
