Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Единственный возможный выход из украинского кризиса — принять требования, выдвинутые Россией, заявил политолог Джон Миршаймер в интервью Le Figaro. В противном случае конфликт будет урегулирован не за столом переговоров, а на поле боя.
Венсан Жолли (Vincent Jolly)
Почетный профессор международных отношений Чикагского университета Джон Миршаймер всегда говорил о доле ответственности Запада в конфликте на Украине. Он считает, что единственный возможный выход – принять требования, выдвигаемые Путиным.
Le Figaro : Что — после вхождения Крыма в состав России в 2014 году – больше всего удивило в этом конфликте, который вы одним из немногих сумели предсказать?
Джон Миршаймер: Меня удивили – и даже шокировали – две вещи. Во-первых, вторжение ВСУ в Курскую область, на российскую территорию, в 2024 году. Потому что нельзя забывать, что речь идет не о простом "прокси-конфликте": в действительности США контролируют существенную часть украинской стратегии. В период холодной войны идея о том, что союзные силы могут вторгнуться в "матушку Россию", была просто немыслима. В рамках существовавших тогда сценариев НАТО никогда бы не пошло на риск зайти на советскую территорию, опасаясь ядерной эскалации.
Вторым фактором, вызвавшим у меня удивление, стали украинские удары по воздушному компоненту российской ядерной триады – стратегическим бомбардировщикам – в июне прошлого года. Такие инциденты показывают, насколько многие из лиц, принимающих решения на Западе, позабыли, что мы живем в ядерном мире. Российские эксперты – как, например, Сергей Караганов и Дмитрий Тренин, – объясняют, что эпоха однополярности, в которой мы существовали вплоть до конца 2010 -х годов, привели к тому, что западные элиты потеряли представление об опасности окружающей нас ядерной реальности. По сути, они говорят: "Западники забыли, в каком мире мы все живем, и играют с огнем".
Караганов заходит так далеко, что утверждает — я перефразирую и резюмирую — что Россия могла бы подумать над идеей нанести удар по европейской цели ядерным оружием, чтобы каким-то образом "восстановить статус-кво" и напомнить миру о цене ядерной эскалации. Прочитав ту статью в первый раз, я счел выдвинутый им аргумент бредовым. Со временем я стал лучше понимать, что он пытается выразить: его тезисы отражают не стремление к тотальной войне, это радикальный способ сказать : "Вы забыли, что эта игра имеет жизненно важные последствия".
— Как вы оцениваете последний раунд переговоров между США и Россией?
— Весь этот процесс, на мой взгляд, представляет собой колоссальную потерю времени. Я нисколько не удивлен результатом. Трамп преследует верную цель. Он пообещал – еще даже до своего возвращения в Белый дом, – быстро решить эту проблему. Но ему это не удалось сделать. На мой взгляд, это не только его персональный провал. Как бы то ни было, у этого конфликта не может быть дипломатического решения. Он завершится на поле боя.
Если мы действительно хотим разобраться в ситуации, необходимо помнить, что позиции русских, украинцев и европейцев на данном этапе непримиримы. У Москвы есть три основных требования, которые, по ее мнению, не подлежат обсуждению: невступление Украины в НАТО и отсутствие весомых гарантий безопасности для Киева со стороны Запада; признание вхождения в состав России четырех областей в дополнение к Крыму; и демилитаризация Украины до такого уровня, чтобы ее армия больше не могла представлять серьезной угрозы для России.
— Разве администрация Трампа, опубликовавшая новую Стратегию национальной безопасности, в которой провозглашается отказ от вовлеченности в дела Европы, не в состоянии надавить на украинцев и европейцев?
— США могли бы так поступить, но не станут этого делать. Если точнее: администрация Трампа так не поступит. Как в рядах Республиканской партии, так и по всей стране наблюдается значительная поддержка Украины и Европы. Трамп, Джей Ди Вэнс, Уиткофф, Кушнер готовы пойти на значительные уступки России, но эти "голуби" встречают очень сильное противодействие. Марко Рубио – не единственный атлантистский "ястреб", стремящийся нанести России поражение. Так что у Трампа достаточно узкое пространство для маневра. По сути все понимают, что конфликт будет урегулирован не за столом переговоров, а на поле боя.
— Во Франции готовят людей к тому, что те "потеряют своих детей" в ходе маячащего на горизонте конфликта. Но россиянам потребовалось более полутора лет, чтобы взять под контроль Красноармейск и его окрестности…
— У Владимира Путина никогда не было намерений завоевать всю Украину, это было бы равносильно новой Афганской войне. Безумие в стратегическом плане. Западная Украина населена этническими украинцами, которые яростно сопротивлялись бы российским войскам. Ему бы понадобилось держать в зоне боевых действий армию численностью минимум в 1,5 миллиона солдат, которых у него нет. Его стратегия – конфликт на истощение: важна не столько скорость продвижения или объем занимаемой территории, сколько скорость, с которой удается обескровлить противника. Сродни битве при Вердене в 1916 году. Украине потребуется порядка 100 миллиардов долларов ежегодно, чтобы продолжать сражаться. Теперь США четко говорят: "Это уже не наша проблема, пускай платят европейцы". Однако европейцы не могут себе этого позволить. Отсюда у лидеров европейских государств возникает соблазн присвоить российские активы, замороженные в депозитарии Euroclear: потому что сами они не в состоянии финансировать конфликт.
— Конфликт значительно укрепил проевропейские устремления Украины. Разве это не противоречит изначальным целям русских?
— Именно поэтому Путин заинтересован в том, чтобы взять под контроль как можно больше территории, не углубляясь в районы, где большинство населения составляют этнические украинцы. Сегодня Россия контролирует около 20% территории Украины. Если у него будут необходимые для этого средства, полагаю, Путин попытается довести этот показатель примерно до 40%, в частности, взяв Харьков и Одессу, продвинувшись к Днепру в центральных и северных областях, а затем форсировав его на юге.
Чем слабее будет Украина, тем более ограниченный характер будет носить угроза, которую она будет представлять для России. Я думаю, что на момент начала специальной военной операции в 2022 году его основной целью было заставить украинцев очень быстро согласиться на переговоры. В Стамбуле очень оперативно начались переговоры. Члены обеих делегаций утверждали, что ведется работа и есть прогресс, но затем украинцы неожиданно покинули стол переговоров. Почему? Главным образом потому, что США и Великобритания убедили Зеленского; они были уверены, что с украинской армией, обученной и вооруженной Западом с 2014 года, и с помощью масштабных экономических санкций им удастся победить Россию.
— Сегодня Дональд Трамп хочет мира, но ведь именно он еще в 2017 году дал разрешение на отправку Киеву ракет Javelin…
— Трамп действительно хотел, как он и утверждал еще со времен первой своей президентской кампании, улучшить отношения с Россией. Но он оказался втянутым в "Рашагейт" и был обвинен в том, что он, мол, марионетка Путина. Под давлением этих обвинений он захотел показать, что обвинения не соответствуют действительности. И именно поэтому в 2017 году он согласился дать зеленый свет поставкам вооружений на Украину.
— То есть вы считаете, что Украина дважды "попала в ловушку", расставленную Западом. Почему же в таких условиях украинцы продолжают придерживаться проевропейских позиций?
— Потому что превалирующий на Западе нарратив, который широко разделяют украинцы, состоит в том, что Путин – империалист, движимый проектом восстановления советской империи, человек, который сначала захочет всю Украину, потом – остальные страны Восточной Европы. Альтернативная точка зрения, которую я отстаиваю, объясняет, что центральным фактором в этой ситуации является расширение НАТО. Для Москвы вступление в альянс Украины представляло бы экзистенциальную угрозу. Путин не стремится "повторно завоевать империю", он хочет не допустить возникновения западного антироссийского оплота на своих границах. Три не подлежащих пересмотру требования, выдвигаемых Москвой, вытекают непосредственно из этой логики.
— Ваша позиция совпадает с позицией американских дипломатов 1990-х и 2000-х годов…
— Вот именно. Джордж Кеннан, Пол Нитце, начальник генерального штаба Шаликашвили, министр обороны Уильям Перри... даже Билл Бернс, посол США в России, и его знаменитая записка Кондолизе Райс "Нет значит нет", отправленная незадолго до саммита в Бухаресте. Все они без колебаний заявляли, что идея вступления Украины в НАТО неприемлема для России.
— Сегодня в европейском дискурсе доминируют две основные темы: перспектива полного отказа от российского газа к 2027 году и присвоение российских активов для финансирования [потребностей] Украины. Вы в это не верите?
— Даже если им удастся профинансировать конфликт за счет замороженных российских активов, это ничего не изменит в соотношении сил в том, что касается личного состава и вооружений. Европейцам лучше бы работать с украинцами над тем, чтобы те согласились на основные требования, выдвигаемые Россией. Хорошая ли это перспектива для Украины? Нет. Даже ужасная. Но основной вопрос не в том, "нравится ли нам такое решение?"
Реальный вопрос звучит так: "Каковы альтернативы?" И альтернатива – продолжать конфликт; лишиться еще большего числа территорий; отправить на смерть еще десятки тысяч украинцев. Я убежден, что единственным разумным решением – в значении "менее плохим" – было бы соглашение, в значительной мере опирающееся на российские условия. Но я ни на секунду не верю в возможность такого варианта. Мы движемся к заморозке конфликта, что приведет к ухудшению отношений между Россией и Европой. Замороженный конфликт будет еще более нестабильным, чем раньше, поскольку увеличилось число потенциальных спорных точек, по которым есть разногласия: Арктика, Балтийское море, Калининград, Белоруссия, Молдавия, Черное море...
— Последние десять лет продемонстрировали вашу правоту относительно последствий, но высказанное вами мнение о причинах сослужило вам репутацию "рупора Кремля"...
— Я считаю, что они неправы как в моральном, так и в стратегическом отношении. Если взглянуть на ситуацию на местах, на цену, которую приходится платить Украине, и на растущий дисбаланс сил, то отстаивать идею продолжения этого конфликта было бы, на мой взгляд, морально сомнительным предприятием. Моя позиция крайне непопулярна на Западе. Но на сегодняшний день я по-прежнему убежден, что с моральной и стратегической точек зрения это, тем не менее, наиболее ответственная позиция.
22
Миршаймер умен и последователен. Приятно читать человека,который говорит правду и раскладывает свои аргументы по полочкам
15
Блин, до чего неграмотные переводчики пошли: " битве при Вердуне". Вердун! Про битву при Вердене, конечно же, они не слышали.
Обсудить
