Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европе пора понять, что безопасности можно достичь, договариваясь с русскими, а не объединяясь против них, заявил политолог Гилберт Доктороу в интервью профессору Гленну Дизену. Эксперт также высказался о перспективах отношений России и США и о том, почему условия Путина по Украине неизбежно будут приняты.
Гленн Дизен: Добро пожаловать в программу. С нами Гилберт Доктороу, историк-аналитик в области политических вопросов и автор книги "Военные дневники: российско-украинский конфликт".
Спасибо, что вы снова с нами. Мы видим, что трехсторонние переговоры между Украиной, Россией и США уже начались, первый этап завершен. Мне интересно, как вы это оцениваете. Когда речь заходит о переговорах, их обычно представляют в упрощенном виде, будто это просто диалог между Россией и Украиной, который, похоже, не продвигается вперед. Однако нельзя забывать, что переговоры между США и Россией также имеют большое значение, ведь это в первую очередь опосредованная война между НАТО и Россией. И мы часто упускаем из виду этот аспект. Трамп хочет представить себя посредником, а русские, похоже, идут ему навстречу, позволяя играть эту роль. Но за всей этой театральностью по-прежнему остается нерешенным конфликт между Россией и Соединенными Штатами. Именно США свергли правительство на Украине. Именно американские разведывательные агентства прибыли на Украину на следующий день после переворота. Именно США захватили украинское правительство и создали эту огромную армию-посредника. Именно США направляют военных стратегов, поставляют оружие, предоставляют разведданные, выбирают цели и порой даже сами нажимают на курок. Так что, учитывая, что это также и конфликт Америки, и спустя год после вступления в должность это также конфликт Трампа, должно существовать какое-то соглашение между США и Россией, направленное на улучшение двусторонних отношений. Это означало бы прекращение боевых действий через посредников или, по крайней мере, их ослабление. Извините за очень длинный вопрос, но в этом более широком контексте, с учетом сложности переговоров и отсутствия ясной информации, как вы оцениваете ход переговоров?
Гилберт Доктороу: Они озадачивают. Мои коллеги, которые комментировали эту тему в последние несколько дней, подняли несколько вопросов, на которые по ходу обсуждения я хотел бы ответить. Отношения между США и Россией имеют множество измерений, и восстановление нормальных межгосударственных связей связано с различными вопросами — такими как продление или непродление договора СНВ, срок которого истекает примерно через неделю, и вопрос восстановления нормального функционирования посольств в обеих странах. Это два вопроса, которые можно отнести к отрицательной стороне баланса, указывая на отсутствие прогресса в межгосударственных отношениях между США и Россией.
Но здесь есть противоречия, потому что в других областях я вижу очень важные положительные изменения. Это связано с последними новостями, о которых, к моему великому удивлению, практически никто ни в традиционных, ни в альтернативных СМИ не писал и не говорил. Я имею в виду то, что было сказано в воскресном вечернем итоговом выпуске "Вести недели", который ведет патриарх российского телевизионного новостного вещания Дмитрий Киселев. То, что он сказал, выходило за рамки заявлений советника президента Ушакова, когда тот говорил с журналистами о результатах встречи в Москве, на которой присутствовали Кушнер, Уиткофф и Грюнбаум, и последующих встреч в Абу-Даби.
Итак, что из этого следует? Надеюсь, у нас будет время обсудить вопрос о конфликте между Россией и Украиной. Но давайте посмотрим на отношения между США и Россией. То, что обсуждалось на встречах в Москве с участием Грюнбаума, было в значительной степени сосредоточено на вопросе американо-российских отношений. В отличие от китайцев, которые очень быстро решили не участвовать в Совете мира, Путин воздержался от четких комментариев. Хотя, вероятно, это было заранее согласовано с Лукашенко, поскольку Белоруссия, также получившая приглашение, сразу его приняла. А поскольку Россия и Белоруссия тесно связаны, это было верным признаком того, что, вероятно, и Россия присоединится.
Тем не менее никакого заявления не последовало до тех пор, пока Киселев не сообщил в воскресенье вечером, что Грюнбаум и Путин обсудили российское предложение внести миллиард долларов, чтобы получить статус постоянного члена Совета, из замороженных российских государственных активов в Соединенных Штатах, общая сумма которых составляет около пяти миллиардов долларов. Это поразительно. Мы знаем, что Дональда Трампа во время одного из его перелетов журналисты спросили, принимает ли он предложение об использовании замороженных российских активов, и он уклонился от ответа. Но можно предположить, что предложение принято.
Со стороны России это выдающийся шаг, особенно если учесть еще одно обстоятельство, о котором Киселев оперативно упомянул в своих комментариях о встрече. В тот самый день, когда Кушнер и Уиткофф находились в Москве, Путин принимал Махмуда Аббаса, президента Государства Палестина. И, конечно, обсудил с палестинцами миллиардный взнос и то, что Россия войдет в состав Совета. Это, разумеется, вынуждает присоединиться и Нетаньяху. Это абсурдно, но им тоже приходится присутствовать в Совете. Хотя, опять же, либо ты сидишь за столом переговоров, либо становишься блюдом на этом столе. Так что это имеет большое значение.
Но, как я уже сказал, есть еще одна небольшая деталь, которую можно было уловить, только внимательно слушая. Киселев сказал, что оставшиеся четыре миллиарда долларов замороженных российских активов в США будут направлены на восстановление Палестины. Это напрямую связано с конфликтом между Россией и Украиной. Год назад я говорил, что русские, вероятно, могли бы немедленно закончить его, если бы предложили использовать свои 200 миллиардов долларов активов в Бельгии для восстановления всей Украины, включая занятые ими территории.
Это, конечно, прошло почти незамеченным, но, возможно, все же было зафиксировано. Не потому, что это блестящее прозрение, а потому, что это очевидно и соответствует тому, что мы теперь знаем о том, как Трамп ведет внешнюю политику – как сделки с недвижимостью. Поэтому я полагаю, что услышанное дает представление о том, что может произойти дальше. И о том, как Грюнбаум находит 800 миллиардов, чтобы решить вопросы с Киевом и достичь урегулирования конфликта, как некой сделки с недвижимостью. Если использовать 300 миллиардов российских активов в Европе, остается найти лишь еще 500. Это выглядит весьма заманчиво. Я смешиваю два вопроса – конфликт между Россией и Украиной и американо-российские отношения, но они тесно взаимосвязаны.
Что касается остальных улучшений в отношениях между США и Россией, мы действительно знаем очень мало. Но я хочу возразить своим коллегам, которые утверждают, что прогресса нет. Они говорят, что нет продвижения в восстановлении полноценной работы посольств из-за противодействия или вмешательства Марко Рубио. Это возможно. В конце концов, это его ведомство, и он мог бы притормозить процесс, если бы захотел. Хотя я не совсем понимаю, зачем он стал бы напрямую мешать инициативам своего начальника. Но это отдельный вопрос. Тем не менее разумно сказать, что там действительно нет прогресса.
Однако это на самом деле этот вопрос не представляет какой-либо важности. Потому что мы знаем, что каналы обратной связи, каналы коммуникации между Путиным и Трампом работают превосходно. Они эффективны, и, возможно, именно поэтому Госдепартамент не привлекают.
Вы упомянули мою книгу. Могу сказать, что второй том, посвященный 2024 году, выйдет примерно через шесть недель, а третий том, о 2025 годе, – примерно через три месяца. Я занимаюсь окончательным редактированием, снова перечитываю тексты, ищу темы, общие нити, которые проходят через эти периоды времени. Сейчас я занимаюсь 2025 годом, рассматриваю период с сентября по октябрь, когда в языке Владимира Путина – которого я тогда довольно резко критиковал, говоря, что его мягкий подход наносит ущерб способности России сдерживать противников, а Трамп называл Россию бумажным тигром, – происходят поразительные изменения. Я предполагаю, что это случилось за закрытыми дверями в рамках этого неофициального канала. И я считаю, что этот канал оказался чрезвычайно эффективным, потому что на публике Путин продолжал чрезвычайно уважительно относиться к Трампу, что мы видели на заседании дискуссионного клуба ["Валдай"] в Сочи.
Но в конце сентября или в октябре произошло нечто очень важное, что говорит о том, что Путин показал Трампу зубы и сделал это весьма эффективно. Что я имею в виду? Трамп – он то пророссийский, то проукраинский. В сентябре произошел очередной поворот, когда Трамп встал на сторону Зеленского, заявив, что русские должны немедленно сесть за стол переговоров и подписать соглашение о перемирии, иначе он введет огромные санкции и начнет поставлять "Томагавки" Киеву. Мы слышали это совсем недолго, а затем "Томагавки" для Киева полностью исчезли из повестки.
Я твердо убежден, что Владимир Путин передал через неофициальные каналы сообщение Дональду Трампу: если ты это сделаешь, если отправишь "Томагавки" в Киев, мы немедленно полностью уничтожим Украину.
Иными словами, Путин перешел от медленного, осторожного подхода к позиции своих критиков. На самом деле оппонентов как таковых у него нет. Есть лишь критики в высших кругах российской элиты. И их позиция заключалась в том, чтобы действовать жестко: "Мы уничтожим Украину, поскольку мы можем это сделать". И это сработало, потому что больше мы не слышали о том, что "Томагавки" направляются на Украину.
Так что я предполагаю, что отсутствие обычной дипломатии не обязательно имеет большое значение. Потому что обычная дипломатия проходила бы через руки Рубио, через людей из Госдепартамента, неоконсерваторов, которые постарались бы все разрушить. Поэтому Трамп использует неофициальные каналы. Следовательно, не нужно трактовать неудачу в восстановлении нормальных дипломатических отношений как провал в реализации соглашений. Ситуация гораздо сложнее.
То же самое касается провала с продлением договора СНВ-III. Я скажу нечто, что удивит и не понравится многим, но пусть будет так. На мой взгляд, договор СНВ-III не имеет значения в 2026 году. За последние два года в России появились совершенно новые системы вооружений, например, "Буревестник", и они даже отдаленно не подпадают под условия СНВ-III. А ракета, которая может облететь земной шар три раза, по сути – давайте будем честны, – хотя формально и не нарушает положение о запрете размещения оружия в космосе, фактически является космической системой вооружения. Она поднимается на очень большую высоту в атмосфере, хотя и не выходит на орбиту как таковую. И при этом эта система вооружений не подпадает под действие договора СНВ-III. Поэтому простое продление или обновление СНВ-III, на мой взгляд, не имеет значения и лишь отвлекает, мешая сосредоточиться на том, какими должны быть реальные переговоры по контролю над вооружениями в нынешней ситуации, когда Россия уже внедрила совершенно новые стратегические наступательные и оборонительные системы.
И давайте будем откровенны. Сейчас разрабатываются системы, запланированные Дональдом Трампом в его оборонном бюджете в полтора триллиона долларов. Все смеются над его "Золотым куполом". Но о чем я говорю и о чем говорят русские? Я говорю об этом, потому что мои коллеги на самом деле русских не слушают, они полагаются на свои привилегированные отношения с российскими генералами, как я уже говорил. А я слушаю, что русские говорят. И они говорят по общественному телевидению, что Соединенные Штаты готовят космическую ракетную систему, которая будет называться оборонительной, но на самом деле является наступательной, что делает возможным первый удар. Так что здесь задействовано многое, о чем открыто не говорят, и это напрямую влияет на суждение моих коллег о законности или важности продления или обновления договора СНВ.
— Я заметил, что Россия наращивает эскалацию. То есть Путин стал более жестким не только в риторике но и на деле. Наносит удары по кораблям, портам и мостам. И, конечно, пытается отключить электроэнергию по всей Украине. Не полностью, но обесточивает важные районы. Я даже видел это в британских СМИ. Они пытались представить это так: "О, русские пытаются унизить Трампа, устраивая массированные атаки во время переговоров". Но, по-моему, любое другое поведение Трамп воспринял бы как слабость. Ведь США тоже не прекращают свои атаки против России. Так что интересно, что все это усиливается, но при этом почти не получает освещения.
Однако в более широком контексте, насколько, по вашему мнению, сейчас вообще возможна перезагрузка отношений между Россией и США? Ведь, как видно, Соединенные Штаты заявляют о желании улучшить отношения с Россией, но при этом продолжают усиливать санкции, продолжают военные действия не только косвенно, но и через прямое противостояние. Мы также видим, как Трамп нацеливается на нефтяные поставки, происходят атаки на Венесуэлу и, вероятно, вскоре последует еще одна атака на Иран. Да, многое из этого направлено против Китая, но в целом США при Трампе, похоже, пытаются утвердить свое доминирование в новом формате. Поэтому очень трудно представить, как все это может сочетаться с более широкой целью, поиском нового приемлемого статус-кво с Россией.
— Прежде всего, общий взгляд: русские колеблются между оптимизмом и пессимизмом, как и мы с вами — я говорю об официальной России. Поэтому то, что Киселев показывает в своем ток-шоу, на которое приглашает видных людей, или в итоговой программе "Вести недели", варьируется от оптимистичного до мрачного, хотя и не обязательно совпадает с нашими колебаниями, а следует своей собственной логике.
Я немного нарушу консенсус в альтернативных медиа тем, что сейчас скажу. И это связано с тем, что вы только что упомянули о санкциях. Среди моих коллег, тех, кто поддерживает Путина, существует общее мнение, что американцы не могут нанести России экономического ущерба. Россия пережила 16 тысяч санкций. Экономика чувствует себя прекрасно. А если и нет, то виноваты в этом ошибочные политические и процентные решения Центрального банка, а не какой-либо вред, нанесенный основам российской экономики, санкциями или действиями США.
Это неправильно. Опять же, они не слушают российские новости. Они не прислушиваются к авторитетным или экспертным российским мнениям. Если бы слушали, то услышали бы то, что услышал я в воскресенье вечером относительно шага Трампа по Венесуэле. И о том, что это означает.
Один из участников дискуссии, настоящий эксперт в этой области, сказал: "Да, это указывает на то, что Соединенные Штаты собираются получить 35% контроля над мировой торговлей нефтью. Захват Венесуэлы является одним из факторов, способствующих этому. С таким уровнем контроля над ценами и производством США могут нанести серьезный ущерб нашей экономике. И это весомый аргумент в пользу продолжения индустриализации, реиндустриализации и диверсификации нашей экономики, что, кстати, как те же самые люди утверждают, должно осуществляться с помощью экономических рычагов внутри страны.
Забудьте, выбросьте в окно все эти капиталистические подходы 1990-х годов. Нам необходим государственно планируемый подход к инвестициям в ключевых секторах экономики, что уже фактически происходит через распределение субсидий и кредитов для тех отраслей и компаний, которые не могут и не должны подвергаться воздействию процентных ставок в 20%".
Но теперь хотят институционализировать этот процесс, чтобы сделать российскую экономику более управляемой и менее рыночной. И все это из-за ущерба, который Соединенные Штаты наносят и будут наносить российской экономике. Те, кто утверждает, что США не влияют на Россию, глубоко ошибаются. Они просто не слушают российских экспертов. Это очень важный момент. В то же время я могу сказать, что официально Россия Путина с большим энтузиазмом относится к перспективе заключения сделки с Трампом.
И ничто не имеет для русских большего значения в оценке его искренности, де-факто из-за его собственных интересов в восстановлении нормальных отношений с Россией, снятии санкций и так далее. Это результат того, что они увидели в Давосе. Россияне были в восторге, наблюдая, как европейцы были унижены, сброшены с пьедестала. Соловьев дважды показал в своей программе бельгийского премьер-министра Барта де Вевера, сказавшего, что одно дело — быть довольными в роли вассалов, и совсем другое — быть несчастными в роли рабов. Им это очень понравилось. Русские видят разрушение ЕС и НАТО как необходимое условие для того, чтобы Трамп выполнил то, что он обещал Путину в Анкоридже.
— Пока переговоры между Россией и США продолжаются. Скажем так, непонятно, в каком направлении все движется. Я думаю, отчасти это связано с тем, как обычно действует Трамп. Когда он льстит, это иногда служит прикрытием растущего давления и ущерба, который он пытается нанести. Но если немного сместить фокус на российско-украинский аспект переговоров, как вы объясняете последние заявления?
Например, Зеленский сказал, что Украина не пойдет ни на какие компромиссы и не уступит ни пяди территории, а затем, конечно, потребовал гарантии безопасности такой степени, что это подрывает идею об Украине как о нейтральном государстве.
Иными словами, [он хочет] убрать со стола переговоров все, чего требуют россияне — в тот момент, когда кризис с человеческими ресурсами на Украине выходит из-под контроля, когда она несет большие потери на поле боя, экономика испытывает трудности, инфраструктура, особенно энергосистема, разрушается, а международная поддержка ослабевает. Такой бескомпромиссный тон звучит странно.
Кажется, Зеленский немного откатился назад, потому что раньше казалось, что он оставлял дверь открытой для некоторых компромиссов, а теперь, похоже, движется в противоположном направлении. Это просто поза? Рассчитано на внутреннюю аудиторию, чтобы успокоить националистов? Как вы это оцениваете?
— Я думаю, что ваше последнее замечание как раз совпадает с тем, что я сказал. Зеленский тянет время, не позволяя соотечественникам узнать, что он делает. Конечно, они согласились отказаться от Донбасса. Русские не были бы там, если бы это не было заранее согласовано. Они не послали бы своих военных экспертов, главу военной разведки, для обсуждения вопросов безопасности. А что это за вопросы безопасности? Это было ясно из слов Соловьева. Вопросы безопасности — это условия, при которых украинцы выводят все свои войска из Донбасса. Именно для обсуждения этого они и встречались, а также для обсуждения создания, как я понимаю, шестидесятикилометровой буферной зоны по обе стороны новой границы между Россией и Украиной.
Если бы не было соглашения о выводе войск, то это положение о 60 километрах вернуло бы их прямо в тот район, откуда украинцы запускали все свои ракеты, дроны и артиллерию по Донецку. Так что, конечно, это не будет та граница. Вероятнее всего, это будет рубеж по Днепру, где русские могут позволить себе демилитаризованную зону в 60 километров.
Какая разница? Это, по сути, территория, которую они еще не заняли, так что сомнений нет. То, что говорил Зеленский, было обращено к его соотечественникам, а не к Западу. Хотя на Западе, конечно, Би-би-си подхватило это так, будто это значит, что он ни на что не согласился. Чепуха. Он согласился на все, иначе русских бы там не было.
Русские неохотно соглашались присутствовать там из-за значительной роли, отведенной Буданову*. С российской точки зрения, он террорист и убийца. В качестве главы украинской военной разведки он стоял за успешным осуществлением операций и ликвидацией российских генералов. Россиянам приходилось сдерживать себя, участвуя во встречах с украинцами и с Будановым*. И они делали это только потому, что добились своего в том, что для них действительно важно: украинцы фактически капитулировали. Вот где мы сейчас находимся. Простите, кажется, я упустил ваш более общий вопрос о взаимоотношениях с Украиной. Не могли бы вы его повторить?
— Да. В этой прокси-войне действительно нужно решить множество вопросов. Украина находится в самом центре, но необходимо восстановить ее нейтралитет и пойти на территориальные уступки. Однако я думаю, что русские оставили себе пространство для компромиссов. Что касается нейтралитета, всегда можно предусмотреть ограниченные гарантии безопасности, какие-то связи, просто без западных войск или оружия на территории Украины.
То же самое и с вопросом территориальных уступок. Конечно, Украине придется уйти из Донбасса. Это для русских обязательное условие, но, возможно, они смогут пойти на некоторые компромиссы. То есть согласиться с тем, что не получат всю Херсонскую область, если смогут сохранить то, что уже заняли. Скажем, в Сумской и Харьковской областях. Так что всегда есть пространство для маневра. Но если говорить о сути, насколько мы вообще близки к тому, чтобы украинцы и русские договорились хоть о чем-то? Потому что продолжать этот конфликт сейчас кажется самоубийственным. Так что мой более широкий вопрос был просто в том, есть ли вообще возможность, что Украина и Россия действительно придут к какому-то соглашению?
— Думаю, да — к моему удивлению. Могу сказать, что есть люди, даже в передаче этого генерала в отставке Бурдинского, который говорил: мол, мы бы предпочли капитуляцию прямо сейчас, но посмотрите, что делает наш верховный главнокомандующий, я не стану его критиковать.
Конечно, он это говорит, но тем не менее он критикует его косвенно. Здесь задействовано несколько факторов, и мы не можем упустить все важные детали. Думаю, вопрос о денежном предложении для урегулирования всплывет немного позже. Помните, главная цель русских — смена режима.
Я думаю, что у них может быть некое взаимопонимание с Трампом относительно того, как это должно происходить демократическим образом. Не так, чтобы американцы заменили Зеленского на Сырского, Залужного или Буданова*. Нет, я думаю, что Трамп, хотя американцы и любят называть его автократом, будет вести себя очень продемократично в вопросе урегулирования и смены режима на Украине.
Если американцы и россияне действительно договариваются о том, как это должно быть сделано, то, возможно, так и будет. Когда они поднимут вопрос об отступных? Когда они поднимут вопрос о референдуме, который Зеленский справедливо рассматривает как выход для себя? Он сможет уйти со своим состоянием и сказать, что исполнил долг перед Украиной, если его народ проголосует надлежащим образом.
Так что время здесь будет иметь решающее значение. Мы не посвящены ни в какие детали и не имеем на это права. Но я могу представить, что существует способ, при котором русские и американцы могли бы убрать Зеленского с политической сцены и заменить его каким-нибудь украинским политиком, который выступает за принятие российских условий в обмен на солидную денежную выплату, способную помочь Украине восстановиться и не быть разворованной.
Именно это мог бы сделать Совет мира Трампа, если бы в нем были нужные люди. Полагаю, он подбирает себе помощников, таких как Финк, глава Black Rock и Всемирного экономического форума, чтобы гарантировать, что восстановление будет проведено должным образом и деньги не будут потрачены впустую.
— Я хотел спросить о европейском компоненте. Конечно, можно сказать, что и украинцы, и американцы должны вести переговоры о мире с россиянами. Европейцы, очевидно, сами исключили себя из дипломатического процесса. Но теперь некоторые в Европе выступают за возобновление переговоров с Россией после четырех лет бойкота.
Я не вижу, чтобы европейцы играли какую-либо реальную роль в урегулировании или участии в переговорах между Украиной и Россией, хотя они пытаются вмешаться со своей "коалицией желающих" и другими бесперспективными инициативами.
Но это также война за европейскую архитектуру безопасности. Эта война в значительной степени была предсказуема. Как вы знаете, многие говорили об этом с 1990-х годов, когда было принято решение отказаться от общеевропейской системы безопасности и вместо этого заняться постепенным расширением НАТО. Если обратиться к академической литературе, многие задавались вопросом, где именно НАТО остановится.
Не было предусмотрено никакой точки остановки до тех пор, пока альянс не поглотил бы Украину. Было понятно, что это приведет к войне. Так что даже несмотря на то, что европейцы не ведут переговоров с Россией и не будут играть никакой роли в процессе переговоров между Украиной и Россией, все же должно быть какое-то дипломатическое урегулирование между европейцами и россиянами?
— Европейцев нужно будет подключить на определенном этапе. Я сказал, что замороженные российские активы в Европе будут переданы в Совет мира — так вот, они находятся под контролем европейцев. Поэтому нельзя просто сделать это без разрешения премьер-министра Бельгии и всех остальных.
Думаю, русские, как я уже говорил, были весьма довольны, увидев, как европейцы растерялись в Давосе. И мы услышали нечто примечательное от весьма дипломатичного Лаврова, министра иностранных дел. На прошлой неделе он сказал: мы никогда не будем вести переговоры с Каей Каллас.
Я не верю, что она долго протянет в должности заместителя председателя Европейской комиссии при Урсуле фон дер Ляйен. Сейчас европейцы ломают голову над тем, кого направить в качестве своего эмиссара для возобновления прямых переговоров с Россией. Разумеется, Макрон не мог упустить возможность выступить и представить Францию в роли посредника.
Даже в Давосе он отправил тайное послание. Личное сообщение Дональду Трампу с приглашением приехать на срочно организованную встречу G7 в Париже сразу после закрытия Давоса или, если это не получится, поужинать с ним наедине.
А потом Дональд Трамп сделал немыслимое. Он опубликовал это сообщение, выставив Макрона полным дураком, что, собственно, и было его намерением. Насколько я понимаю, европейцы выдвигают Стубба, премьер-министра Финляндии, в качестве возможного кандидата в посредники, потому что, как утверждается, у него хорошие отношения и с Трампом, и какие-то отношения с Путиным. Это возможно. Стубб то в одну, то в другую сторону высказывался о том, стоит ли в будущем после окончания боевых действий выстраивать с Россией цивилизованные, нормальные отношения. Он занимал обе позиции, так что может оказаться полезным, хотя его замечание о мирном договоре, который Финляндия заключила в 1944 году с Советским Союзом, завершив свое участие в гитлеровской коалиции и присоединившись к союзникам, к России, ценой значительных территориальных уступок, было довольно странным, ведь оно имело двойной смысл.
Тем не менее Стубб им подходит. Европейцы, в целом, думают, что раз Финляндия — сосед России, то каждый финн непременно прекрасно знает русский язык, что является большой ошибкой. Его все же выдвигают. Но я вижу смену режима в Европе. Если Кая Каллас будет смещена, она потянет за собой своего начальника. Не знаю, дошло ли это до вас, но в Брюсселе ходят слухи, что она называет Урсулу фон дер Ляйен диктатором. Да, диктатором, с которым невозможно работать. Так что, думаю, когда она уйдет, то уйдет, крича: "Пусть Урсула уйдет вместе со мной". И так оно и будет.
— Действительно прошла информация, что Каллас назвала фон дер Ляйен диктатором, указав на разлад между ними. Но также видны напряженные отношения между немцами и ЕС. Видно напряжение между французами и немцами. И это напряжение сейчас сильно. И дело не только в том, что русские не видят смысла разговаривать с Каллас, но и американцы не слишком ею довольны. Марко Рубио, как мне кажется, унижал ее не раз, теперь это становится обычным делом. То есть Трамп в Давосе унизил европейцев, а Марк Рютте восхвалял его как величайшего лидера. Он заставил Зеленского выйти на сцену и произнести речь, в которой тот просто критиковал европейцев за слабость и неспособность что-либо сделать. И его встретили аплодисментами. Европейцы аплодировали ему за то, что он их отчитывал. Знаете, в Европе происходит что-то очень печальное. И как европеец я думаю, это продлится еще долго. Все это продолжается, появляются точки разлома, и теперь между обществом и политическими лидерами образовалась более глубокая трещина. Мне кажется, мы наблюдаем зарождающийся кризис легитимности. Это не просто непопулярные политики, это политики, которые превысили свои полномочия. Они слишком много лгали и ведут свои страны по очень темному пути. Так что в какой-то момент европейцам тоже придется изменить курс. Можно было подумать, что окончание этого конфликта откроет новые возможности, но они, похоже, с яростью этому сопротивляются.
Есть ли у вас какие-то заключительные мысли, прежде чем мы закончим?
— Сейчас на нас ежедневно обрушивается поток новостей. Когда я смотрю на 2025 год, то я считаю, что это был год Трампа. В этом нет никаких сомнений. И вот он, барометр разрешения множества глобальных проблем, некоторые из которых он сам и спровоцировал.
Сейчас россияне, я имею в виду Кремль и его представителя Киселева, очень оптимистично настроены в отношении урегулирования и достигнутых соглашений, как по конфликту на Украине, так и по нормализации отношений с американцами. В то же время Соловьев в своей программе отмечает, что Соединенные Штаты — очень опасный конкурент, способный и готовый нанести серьезный ущерб российской экономике модели 1990-х годов как крупного экспортера сырья. Поэтому аргументы в пользу серьезных экономических и финансовых изменений в России выдвигаются с учетом будущего мира, в котором доминирует Трамп.
— Все же мне кажется, что российский подход к Трампу меняется. Европейцы, похоже, убеждены, что если просто склониться перед Трампом, делать то, что он велит, они каким-то образом спасутся. Как мы видели в Давосе, канадцы, похоже, теперь это отвергают, говоря, что это лишь придаст Трампу уверенности.
Мне кажется, что и российская позиция тоже изменилась. Опять же, она немного похожа на европейскую: они стараются угодить Трампу. Но при этом, по крайней мере, [они хотят] направить его внимание на европейцев, а не на его основную цель — разрушить старые системы безопасности.
Однако Путин недавно заявил, что сдержанность будет воспринята как признак слабости. Так что мне кажется, что некоторые их связи с Трампом не будут, скажем так, похожими на европейские.
Мы видели выступление Путина на Валдае. Думаю, в следующий раз вы не услышите от него подобных речей. По крайней мере, это мои ожидания после того, как русские научились иметь дело с Трампом.
— Уверенность Европы в себе рушится, и она по-новому смотрит на риски того, чтобы полагаться на Трампа. К этому нужно добавить высказывания Рютте, сделанные им в Европейском парламенте днем ранее, где он сказал, что без американского зонтика и поддержки Европа совершенно беззащитна.
Думаю, все это подталкивает любого, кто занимает руководящие позиции в Европе, к осознанию реальности и необходимости сесть за стол переговоров с русскими и выработать новую архитектуру безопасности, которая положит конец угрозе новой войны. Так что многое изменится. Не просто имя партийного лидера из той или иной группы в коалиционном правительстве какой-либо европейской страны, а произойдет фундаментальное изменение политики — придет понимание того, как можно достичь безопасности, договариваясь с русскими, а не объединяясь против них.
Это был бы шаг вперед. Жаль, что у нас не было такого подхода в девяностые, когда мы начали двигаться к этой катастрофе.
Большое спасибо, что уделили время.
* внесен Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов.
40
Всю историю России Европа была и остаётся ее врагом, с НЕИСТРЕБИМЫМ желанием её колонизовать и отобрать природные ресурсы. В настоящее время западная орда из все тех же стран, которые хотели уничтожить русских вместе с немцами, сейчас называемая ЕС, напала на нас вновьи с теми же намерениями, как и в прежние столетия. Тут может быть только один вывод: историческая задача России - загнобить ЕС экономически и политически, чтобы выбить из гадины желание нападать на нас. О каком сотрудничестве таким образом может идти речь?
23
Каллас назвала фон дер Ляйен диктатором, указав на разлад между ними. Но также видны напряженные отношения между немцами и ЕС. Видно напряжение между французами и немцами. И это напряжение сейчас сильно... _________________________________________ Картиной растревоженного гадюшника в Европе можно любоваться вечно. Особенно, осознавая, что камень раздора туда закинул ВВП.
