В условиях миграционного кризиса и подъема популизма Патрик Бюиссон и Доминик Рейнье приходят к одному и тому же выводу: в Европе полным ходом идет процесс политического переустройства. Как бы то ни было, если автор «Народного дела» отмечает неприятие мультикультурализма, который ведет к подъему националистических настроений, то директор Фонда политических инноваций призывает восстановить дипломатический порядок для основания европейского суверенитета.


«Фигаро»: Результаты парламентских выборов в Италии, а ранее — Брексита, выборов в Америке, Австрии и Венгрии наводят на мысль о глубинном переустройстве. Разделение на правых и левых отошло в прошлое? Какие новые разделительные линии существуют сейчас?


Патрик Бюиссон: Сегодня обесценилось, скорее, не разделение на правых и левых, а то, что служило его опорой, то есть старые партийные формы. Как бы то ни было, хотя эта разделительная линия больше не является решающей в политическом пейзаже, от нее все же никуда не деться, поскольку она обладает антропологическими и религиозными корнями. Еще в V веке шли споры между оптимизмом Пелагия и радикальным пессимизмом Святого Августина касательно испорченности человеческой натуры после первородного греха. Сегодня раскол на правых и левых затеняется не разделением на сторонников суверенитета и глобализации (суверенитет всегда будет всего лишь инструментом, а не самоцелью), а цивилизационным расколом: эта демаркационная линия разделяет поборников идентичности и разнообразия, культурной преемственности и мультикультурализма. Это прослеживается по всей Европе, как на востоке, так и на западе.


Доминик Рейнье: В условиях экономической, культурной и технологической глобализации, а также перераспределения сил в мире, мы вступаем в новую историческую фазу с потенциальным отступлением от демократического порядка. Не исключено, что тот будет уже не в силах дать ответ на множество стоящих вызовов. Мы больше не в состоянии обеспечить преемственность государственной мощи. Нам сложно оценить серьезность ситуации, поскольку у всех нас в той или иной степени сформировалось в голове представление о том, что мы сможем справиться с трудностями. Сила этой гипотезы слишком часто опирается на упрощенческое заявление о том, что до настоящего момента у нас это получалось. Только вот у этого «всегда» нет исторической глубины. Наша демократия существует в истории лишь недолгое время. Вспомните, что столетие всеобщего избирательного права мы отметим только в 2044 году! Сложно сказать, как тогда будет выглядеть демократия, как во Франции, так и в Европе… Нам нужно найти ответ на следующий вопрос: что делать в демократической системе, если соблюдение формальных процедур и в частности права голоса, больше не позволяет реализовать выраженные коллективные преференции? Сформулированный таким образом вопрос заставляет задуматься о пересмотре государственной власти.


Патрик Бюиссон:
Сторонники транснациональной Европы сделали все, чтобы усилить популистскую волну. Макрон правильно называет ключевой датой 2005 год: это конец периода, когда Европу захотели строить в отрыве от народов, без демократического участия. В то же время, он не говорит нам, как исправить эту изначальную ошибку. Подъем популизма слишком часто рассматривали как требования народа-этноса, который стремится выжить как культурное образование. В то же время о протесте народа-демоса, который выступает против отрицания или искажения демократии, долгое время предпочитали молчать. В истории хватает примеров действий вопреки волеизъявлению народа: от принятия во Франции Лиссабонского договора вопреки мнению граждан, до попыток противодействия успехам популистов в Италии на государственном уровне. Поэтому не стоит удивляться неприятию потемкинской демократии, которая представляет собой всего лишь процедурную форму, призванную исключить народы из процесса принятия решений. Неудача Марин Ле Пен во Франции не отменяет фактов: популизм сейчас — единственная сила в Европе, которая несет в себе обещание возрождения демократии. Нельзя оставлять ему такое преимущество.


— Виктор Орбан говорит о противостоянии между либеральными и нелиберальными демократиями. Что вы думаете о концепции нелиберальной демократии? Нынешнее переустройство представляет собой результат кризиса «либеральной демократии»? Означает ли оно конец либерального порядка, который сформировался с падением берлинской стены?


Доминик Рейнье: Европейские общества начали политическое движение в сторону популизма, однако в них нет (по крайней мере, сейчас) враждебности по отношению к глобализации и даже главенству США в западной, если не мировой системе. Изменение либеральных демократий в сторону растущего авторитаризма руководствуется иной логикой, чем традиционный национализм. Это стремление к государственной мощи. В этой связи, мне кажется, что прозвучавшая в Сорбонне речь Эммануэля Макрона хорошо соответствует нашей исторической ситуации. Посреди нынешних активных и малопонятных споров идея европейского суверенитета представляет собой единственный существенный ответ на стремление к эффективной государственной силе, которая соответствовала бы по уровню формирующим мир явлениям: Гугл и Фейсбук, исламизм, Китай, миграция, финансы, потепления климата и т.д. Эта новая государственная мощь находится в руках европейского народа. Я верю в появление европейского демоса. Уподобившись Гоббсу, скажу, что множество становится народом в тот момент, когда от него требуется принять суверенное решение. Пришло время для формирования европейского народа. Референдум в масштабах Евросоюза предоставил бы нам такую возможность.


Патрик Бюиссон: По всей Европе наблюдается одна и та же тенденция, пусть она и принимает разные формы: речь идет о сомнениях насчет «экономизма», то есть своеобразной светской религии, которая ставит экономические факторы на уровень причинно-следственной связи и решения все проблем. Отмеченное Виктором Орбаном противостояние представляет собой возвращение к радиальному противостоянию либерализма и консерватизма под воздействием глобализации и финансового кризиса.


Речь идет о теперь уже неизбежном столкновении между святым и рыночным, оседлой жизнью и кочевничеством, национализмом и космополитизмом. Во Франции появление Макрона, который объединяет либералов с обеих сторон, постепенно развеивает долгое историческое недоразумение. Либерализм вот уже больше века занимает доминирующее положение во французском праве. Это центр, который был отнесен к правым силам, хотя в онтологическом плане никогда не относился к ним. Макронизм делает одновременно видимым и необратимым раскол между ситуационными и изначальными правыми, которые сейчас возрождаются и возвращаются к корням, восстанавливая традиции христианской антихремастики и осуждения господства денег. Большинство наблюдателей неправильно поняли природу «Демонстрации для всех». Она не имела ничего общего с проявлением фундаментализма. Помимо видимой цели, это был бунт против экономического ужаса рыночного общества, которое стремится навязать с помощью законов принцип неограниченности, движущую силу либерализма. В целом, «нелиберальная демократия» Орбана близка к тому, что я в прошлом называл христианским популизмом.


Доминик Рейне: Мне не кажется, что во Франции существует по-настоящему либеральное течение. Правые давно переняли кредо государственного социализма, что подтверждают их годы у власти: госслужащих становится больше с каждым годом, а уровень отчислений постоянно растет, как и долги… Во Франции нет либерализма с 1945 года!


Патрик Бюиссон: В экономическом плане, слово «либерализм» описывает очень разные, чтобы не сказать противоположные реалии: от предпринимательского капитализма, который представляет собой светскую форму христианского аскетизма, до финансового капитализма, взывающего к либертарианству и индивидуализму.


Доминик Рейнье: Безусловно. Но искажать понятие «либерализм» все же не стоит. С его идеями можно быть несогласным, но либерализм всегда подразумевает принцип регулирования, а не отсутствие правил. Во Франции пытаются очернить его, путая с законом джунглей, хаосом, тиранией сильного над слабым. Либерализм же говорит о совершенно другом. Нужны правила, чтобы гарантировать свободу, в том числе для самых слабых. В основе этих правил должны лежать философские и нравственные принципы.


Патрик Бюиссон: Я ничего не искажаю. Я лишь констатирую, что правые никогда не рассматривали либерализм как общесоциальное явление, которое включает в себя в рамках одной диалектики экономику, культуру и общество. В лучшем случае, они лишь проводят черту между хорошим и плохим либерализмом, как между плохим и хорошим холестерином.


Доминик Рейнье:
Правые, в целом, мало чем интересуются, причем уже слишком давно. Я сам не поддерживал «Демонстрацию для всех», но мне жаль, что правые не проявили к ней больше внимания, как не проявили они внимания и к прочим сходим движениям, в том числе просившим о помощи предпринимателям. Катастрофа с социальным режимом для независимых профессий не особенно взволновала правых, словно торговцы и ремесленники совершенно им неинтересны. Правые приобрели определенную «богемность» и оказались в отрыве от сельского хозяйства. По правде говоря, они замкнулись в центре картельной политической системы. Они полностью зависят от государственных субсидий и сначала перестали думать, а затем — интересоваться гражданами, обращаясь к избирателям лишь изредка. Правые стали семьей рантье. Из-за отсутствия необходимости работать, они забросили всяческую умственную деятельность. Нам приходится дорого расплачиваться за «огосударстлевание» политической жизни. Отвечая на исторический анализ Патрика Бюиссона, я бы, скорее, назвал ХХ век веком триумфа государства во всех его проявлениях. Тем не менее XXI век открывает новую эпоху, эпоху сетей, рынков и транснациональных игроков. В таких условиях нашим политическим системам требуется упрочить свои позиции, с чем, как мне кажется, связано стихийное движение к так называемым «нелиберальным» формам. То есть, они — ничто иное, как отражение стремления к государственной мощи.


— Евроскептики впервые могут получить большинство в Европарламенте. Могут ли европейские выборы 2019 года стать политическим поворотным моментом для французских правых?


Патрик Бюиссон: Созданы все условия для того, чтобы европейские выборы 2019 года расширили и ускорили процесс расформирования или переформирования политического поля. Прежде всего, следует отметить особенность этого голосования: низкая явка, в первую очередь среди малообеспеченных слоев населения, отсутствие значимых целей и, следовательно, полезного голосования, притягательность протестного и шутливого голосования. С этим связаны успехи аутсайдеров: Ле Пена в 1984 году, Вилье и Тапи в 1994 году, Паскуа в 1999 году, Кон-Бендита в 2009 году. В связи с вероятным отсутствием Лорана Вокье (Laurent Wauquiez) и Марин Ле Пен во главе списков, у части электората «Республиканцев» и Нацфронта может возникнуть соблазн отдать голоса за другие движения. Их выбор может пасть на альтернативных правых.


Доминик Рейнье:
За год до выборов спрогнозировать их результат невозможно. Они могут завершиться крупной победой протестных сил, если учесть общую атмосферу, европейский кризис или, в случае Франции, введение налогообложения у источника доходов. Часть умеренного электората может не пойти на выборы. Общий показатель неявки будет решающим, поскольку он может подорвать всю систему: в возрастной группе от 18 до 4 лет она составляет 80%! Европейский кризис может расшатать позиции правительственных партий и спровоцировать усиление протестов. Наибольшее число евродепутатов дадут Германия, Франция, Италия, Польша, Испания и Румыния. Поэтому выборы будут по большей части зависеть от положения дел в этих странах.