Шпигель: Господин Ишингер, был ли в вашей жизни момент, когда вам стало ясно, что старый миропорядок теряет устойчивость?

Вольфганг Ишингер: Конечно, это случилось за год до того, как я стал председателем Мюнхенской конференции по безопасности, в феврале 2007 года. Тогда Владимир Путин произнес свою речь в Мюнхене, в очень агрессивном тоне поставив под сомнение претензию США на мировое лидерство. Это был своего рода бунт. Я сидел в зале, и какой-то журналист за мной сказал: Вот это изменит мир. То был переломный момент, начало чего-то нового.

— Это вам было ясно уже тогда?

— Тогда мы это еще не восприняли достаточно серьезно. И я не был исключением. Мы попытались проигнорировать войну в Грузии, до марта 2014 года мы в известной мере закрывали глаза на реальность, так было до аннексии Крыма, после чего это стало уже невозможным.

— Ваша книга называется «Мир в опасности». Насколько опасна нынешняя ситуация?

— Мы переживаем сейчас слом эпох. С момента распада Советского Союза никогда положение не было настолько опасным как сейчас. Прежде всего потому, что исчезло взаимное доверие. Сейчас мы видим лишь смутно, как будет выглядеть новая эпоха мировой политики. Это и новая роль России, и подъем Китая, и тяжелые конфликты по всему миру, как, например, война в Сирии, последствия которой мы тут, в Европе, ощущаем особенно сильно. Турция, бывшая когда-то надежным партнером, заняла шаткую позицию, даже внутри ЕС мы чувствуем большую нестабильность. Но ни один политик так не нарушал порядок в мире, как Дональд Трамп. С тех пор, как в январе 2017 года он вступил в должность, кажется, что весь либеральный миропорядок в опасности.

— Почему эти изменения в мировой политике происходят именно сейчас?

— На то есть много причин. Непопулярная гегемония США с 1990 года подходит к концу, но зато происходит подъем Китая. Тут возникает вопрос: Кто сможет гарантировать прежний порядок в мире, если США далее не будут готовы это делать? Отношения между Россией и Западом значительно ухудшились. В этом новом мире все труднее предсказывать, что произойдет в следующий момент. Дезориентация и неуверенность в будущем определяют современную ситуацию в мировой политике.

— Разрушает ли Трамп Запад своими высказываниями?

— Если бы во внешней политике значение имели только дела, то я был бы спокоен. Потому что США делают для НАТО, как и раньше, больше, чем мы все вместе взятые. Но, к сожалению, значение имеет не только то, что есть, но и то, что говорится. Слова Трампа действуют на сплоченность Запада как яд. Западу нужен символ, а с приходом Трампа он у нас исчез. И так как мы, немцы, в прошедшие 70 лет после долгих странствий пришли на Запад, то для нас это особенно драматичная потеря, почти утрата идентификации, намного значимее, чем для французов или британцев.

— А разве мы не можем просто потерпеть, пока Трамп не уйдет?

— Рана, полученная нами, будет долго зарастать. Так, как было раньше, уже не будет никогда.

— Почему?

— Трамп виноват не во всем. Уже Барак Обама не был готов заботиться обо всем. Германия имела возможность в течение десятилетий перекладывать заботу о своей безопасности на других. Эта относительная гармония между великой державой и добровольно ей подчиненных европейских партнеров исчезает, и она не вернется никогда. Но вообще неплохо, что у нас начался процесс эмансипации. Трамп заставляет нас повзрослеть.

— Чувствуете ли вы озабоченность по поводу происходящего, разговаривая с главами государств и правительств?

— Да, озабоченность и дезориентация усиливаются. Как было трудно после аннексии Крыма признать, что представление о том, будто все территориальные вопросы в Европе окончательно решены, перестало быть верным. Потеряли свою актуальность и другие принципы, в которых мы до сих пор были уверены. Это начинается с вещей, с которыми я вырос, например, со статьей 5-ой устава НАТО, гарантирующей взаимопомощь партнеров по альянсу.

— Германия в достаточной степени подготовлена к этой новой ситуации?

— Нет. Популярный когда-то тезис «Германия окружена только друзьями» имел, как мы сейчас видим, фатальные последствия. Да, все наши соседи, за исключением Швейцарии, — члены ЕС или НАТО. Мы интерпретировали это положение как бесплатный билет в рай и недооценили тот факт, что страны на периферии ЕС и соседние с ним государства — Восточная Европа, Балканы, Северная Африка — имеют другое представление о долгосрочном мире, чем мы.

— Но немцы поняли, что в этом новом мире и их роль должна измениться?

— Многое из того, что делает правительство ФРГ, правильно, но этого недостаточно. Со времен Конрада Аденауэра у немецкой политики есть две опоры — европейский проект и трансатлантический союз, то есть ЕС и НАТО. И нам нужно срочно инвестировать больше в обе эти опоры. ЕС будет обходиться нам дороже, если мы ожидаем от него, что он станет охранять внешние границы союза. И если мы хотим сохранить НАТО, то неверно с джентельменской непринужденностью делать вид, будто цель тратить на оборону два процента ВВП нам никогда поставлена не была. Мы должны подавать пример. Ведь мы — самые большие, самые толстые и самые обеспеченные среди европейцев. Стратегические вызовы, стоящие сейчас перед нами, настолько велики, что было бы неправильно считать бездефицитный бюджет божественной целью, перед которой должно меркнуть все.

— Многие политики требуют, чтобы Германия приняла на себя больше ответственности в мире, тратила больше денег на оборону. Но немцы — убежденные сторонники невмешательства в мировую политику.

— Я с вами не соглашусь. Недавно социологический институт в Алленсбахе провел опрос. Согласно его результатам, требование повышения расходов на оборону кажется оправданным большему числу немцев, чем мы предполагали. Настроение у населения не таково, что оно хочет наказать правительство, если то сделает больше для защиты Германии и для выполнения своих партнерских обязанностей. Однако нужно убедительно объяснить, почему это в наших интересах и что мы это делаем не потому, что так нам сказал Трамп.

— Но в этом, как кажется, не заинтересован никто.

— Если хочешь выиграть выборы в Германии, то не стоит сообщать немцам, что нам предстоят постоянные изменения. Но также нельзя постоянно немцев успокаивать. В сфере политики безопасности мы просто вынуждены будем проводить реформы. Нам нужно принимать решения, и мы должны ставить перед собой общеевропейские внешнеполитические цели. А тут в последние годы я вижу мало политической смелости.

— Вы действительно верите, что немцев можно убедить в необходимости вновь стать нацией, значимой в военном отношении?

— Дело не в немецкой значимости, а в вопросе, можем ли мы отстаивать европейские интересы и если да, то какими средствами. Нам нужно извлечь урок из сирийского конфликта. Прием беженцев стоит нам многих миллиардов евро и сильнейшим образом меняет политический ландшафт — к сожалению, не в лучшую сторону. А что мы, собственно, сделали, чтобы приглушить этот конфликт, когда это еще было возможным? Что мы сделали, когда первые беженцы в большом количестве прибыли в Италию? Не много! Федеральное правительство делало вид, будто это его не касается, и предприняло все, чтобы не быть втянутым в это дело. Мы не можем теперь не упрекать его: сейчас мы за все расплачиваемся и не знаем, что делать в такой драматической ситуации.

— А что нам нужно было делать?

— ЕС даже не нашел в себе сил инициировать какую-нибудь мирную инициативу. Как во время холодной войны мы предоставили это Америке и России. Почему 500 миллионов европейцев не решились сказать, что они приглашают на переговоры противоборствующие стороны? Потому что мы не были едины и с военной точки зрения ничего из себя не представляли.

— А нужно быть обязательно сильным в военном отношении, чтобы организовывать мирные конференции?

— Кризисная дипломатия функционирует лучше, если у нее есть военная подкладка. Я ни в коем случае не агитирую за военные интервенции. Но опираясь на свой 40-летний опыт, я понял, что дипломатия, которая отказывается от возможности применения военных средств — это всего лишь неубедительная символическая политика. Возможно, какое-нибудь маленькое европейское государство может себе это позволить, но не Германия.

— А Германия уходит от ответственности?

— Если такое сильное государство, как Германия, в борьбе в «Исламским государством» (террористическая организация, запрещенная в РФ — прим. ред.) ограничивается тем, что в Сирии делает с разведывательных самолетов фотоснимки, в то время как Дания с населением в пять миллионов человек посылает туда настоящие истребители, то тогда в этом мире что-то не так. Германия часто делает только самое необходимое. Так поступать нельзя.

— Франция и Великобритания привыкли играть роль глобальных держав. А Германия вообще в состоянии проводить мировую политику?

— Дело не в том, чтобы сделать Германию игроком в мировой политике, а чтобы развить ЕС до такого положения, когда он сможет решительно и убедительно представлять интересы более чем 500 миллионов граждан.

— В своей книге вы требуете усиления федерального совета по безопасности, кроме того, создания некого органа для координации европейской внешней политики и политики в области безопасности.

— Сейчас, когда ситуация становится все опаснее, нам необходимо выработать системный механизм принятия решений в области политики безопасности. У меня есть еще одно предложение: мы могли бы, как предложил Фолькер Рюе (Volker Rühe — немецкий политик, член Христианско-демократического союза — прим. ред.), в отношении частей бундесвера, приданным определенными миссиям ЕС и НАТО, ввести такой порядок управления, чтобы бундестагу не приходилось бы в каждом отдельном случае заранее давать разрешение на их использование. У парламента было бы право вето, и он смог бы в любой момент это использование прервать. Такое решение не было бы отказом от принципиального примата парламента, но послужило бы сигналом нашим партнерам, что мы хотим стать более надежными союзниками.

— Йошка Фишер (Joschka Fischer — немецкий политик из Партии зелёных. В 1998-2005 годах занимал пост министра иностранных дел Германии и вице-канцлера — прим. ред.) недавно сказал нам: «Если вы меня спросите, сможем ли мы сами себя защитить, то мой ответ: нет!»

— Я тоже так считаю. Собственно, никогда и не предусматривалось, чтобы мы себя сами защищали. Идея всегда заключалась в том, чтобы мы защищали себя общими силами в рамках НАТО или ЕС. И в эти системы мы должны вкладывать деньги, и дело тут не в двух процентах. Вопрос стоит так: что должна Германия самой себе и своим партнерам, чтобы защитить себя и выполнить свои обязательства?

— То есть двухпроцентная цель НАТО не так уже и важна?

— Решающее значение имеет то, как мы переместим европейскую оборону из местечковости XIX-го века в интегрированную Европу XXI-го века. Разве должно каждое маленькое государство обладать своей военной мини-авиацией? Нам нужен европейский оборонительный союз, в котором каждому в отдельности не придется что-то придумывать в своем углу. Мы должны на это тратить больше денег, и не потому что это где-то там записано, а потому что мы должны делать это в наших собственных интересах. И мы должны тратить эти средства разумнее, а именно на совместное обучение личного состава, совместные закупки, совместные проекты. Государства ЕС вполне в состоянии достойно и убедительно действовать на внешнеполитической арене, если будут действовать сплоченно.

— Как вы хотите сделать ЕС способным действовать на внешнеполитической арене?

— Если мы в европейской внешней политике не отойдем от принципа консенсуса и не перейдем, наконец, на принятие решений большинством голосов, то ЕС никогда не станет серьезным внешнеполитическим игроком. Самый лучший пример того, чего мы можем достичь, это то, чего добился президент Европейской комиссии Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker) недавно в Вашингтоне. На основе европейских договоров он смог сказать весомое слова в торговой политике, заявив Дональду Трампу: Я представляю 500 миллионов человек, мы — торговая держава, превосходящая по размерам США, и поэтому давайте договариваться.

— Вы ожидаете, что Ангела Меркель проведет в этих делах какую-то предварительную работу?

— Она имеет в лице Эммануэля Макрона французского партнера, призвавшего к совместной работе над реформой ЕС. Если мы сейчас не воспользуемся его инициативой, имеющей целью создать Европу, защищающую себя от внутренних и внешних угроз, то мы упустим огромный шанс. А новый может так быстро не представиться. Макрон — это не средство от всех напастей, но я вижу в нем большой шанс, потому что он дарит нам возможность вместе мыслить смело.

— Мы так много занимаемся Трампом и Россией. А не оставили ли мы в стороне еще одну важную тему — Китай?

— Конечно, Китай — это большой вызов в будущем. Но мы не должны демонизировать его. Перед нами должен стоять вопрос: что нам сделать, чтобы взлет Китая обошелся без военных конфликтов? В этом заключается одна из задач мировой политики. Древнегреческий историк Фукидид однажды сказал, что война происходит автоматически, когда новая держава бросает вызов старой — в свое время так произошло со Спартой и Афинами. Наша задача — не попасть в эту ловушку.

— Не видим ли мы сейчас конец традиционной дипломатии? Трамп встречается с Путиным без всякой подготовки, главы государств переругиваются в Твиттере?

— Скорострельность Трампа можно сравнить с фейерверком. Все это долго не продержится. Северные корейцы, наверняка, и не думают отказываться от своих ядерных программ. Классическая дипломатия себя не изжила. Это была плохая идея дать такому человеку как Трамп вести переговоры самостоятельно. Умная дипломатия действует по-другому. Она посылает вперед дипломата, тот о чем-то договаривается, потом приезжает глава правительства и говорит: да, мне это нравится, это мы подпишем или над этим еще нужно поработать. Дела стали настолько сложными, что они требуют не только классических дипломатов, но и экспертов.

— А не лучше ли, если Трамп и Путин говорят друг с другом, даже если ничего не было подготовлено?

— Конечно, важно, правильно и в наших интересах, что они говорят друг с другом. Но еще лучше было бы, если бы переговоры Трампа были тщательно подготовлены и дали бы конкретные результаты. К сожалению, до сих пор это было не так.

— Что с вашей точки зрения должно предпринять правительство ФРГ против прямых нападок Трампа на Германию?

— Я бы удвоил число немецких дипломатов в Вашингтоне и в консульствах в США. Необходимо использовать все средства пиар-работы в США, в том числе вместе с многочисленными немецкими фирмами на местах. В противном случае избиратели Трампа в Канзасе и Айдахо будут слышать слишком мало позитивных историй о симпатичных и трудолюбивых немцах, которые создали столько рабочих мест в Америке.

Вольфганг Ишингер, 72 года, дипломат с 40-летним опытом работы в министерстве иностранных дел, в Вашингтоне и Лондоне. В качестве председателя Мюнхенской конференции по безопасности регулярно беседует с мировыми политиками и главами государств. Недавно опубликовал новую книгу, настраивающую на грустный лад: «Мир в опасности: Германия и Европа в смутное время» (издательство Ullstein, 304 страниц, 24 евро). В ней Ишингер описывает мир, в котором Германия ищет свою роль.