Любое время требует людей самокритичных, целеустремленных, осознающих свою роль в обществе. Вот уже два столетия журналистика играет в этом важную роль. Сейчас журналистика меняется в силу множества факторов, которые Льюис Бассетс (Lluís Bassets) анализирует в книге «Последний, кто погасит свет» (El último que apague la luz). Книга из пяти частей, проникнутая остроумным пессимизмом, вышла в свет в издательстве Taurus.
Проще всего предположить, что изменение парадигмы является следствием цифровых технологий, которые сводят на нет роль бумаги. Последствия кризиса журналистики следует объяснять в более широкой перспективе. Именно поэтому меня очень интересует, что же принесет наша беседа. Я приехал в барселонское представительство газеты El País, подождал в одном из помещений, затем меня пригласили в другую комнату. Я присел, и через несколько минут появился Льюис. Мы пожали друг другу руки, побеседовали о том о сем, потом я включил магнитофон.
Джорди Короминас: Не стану отрицать, что читаю El País с самого раннего возраста. Но при этом я считаю, что ты совершенно правильно подмечаешь в своей книге, что мое поколение старается пользоваться разными источниками информации. Лично я перестал доверять печатной прессе после того, как возникло Движение 15М, которое также называют Движением возмущенных. Это было вызвано тем, как освещались события в первые дни. Создавалось впечатление, будто пресса хотела скрыть то, что происходило.
Читайте также: Славные дни американской журналистики
Льюис Бассетс: Ты говоришь об электронной и печатной прессе. Это два разных мира, которые совпадают в том числе и потому, что рассказывают об одной и той же действительности. Но при этом они противоречивы.
— В каком смысле?
— Одна противостоит другой, в этом и заключается противоречие. Если ты занимаешься интернет-журналистикой, то тебе надо забыть о печатной, газетной. Если же ты работаешь как газетный журналист, то в какой-то момент вступаешь в противоречие с интернет-изданиями. Будет ли и дальше так? Не знаю, но мир идет только в одном направлении, и это направление электронное. Происходит смена эпох.
— А главным фактором противоречий является скорость?
— Не только. Упрощенный подход не позволит понять происходящего. Мы можем понять это с технической точки зрения, но это не даст нам полной картины происходящего. Техника всегда была инструментом демократизации, в хорошем и плохом смыслах. Она демократизирует насилие. Позволяет совершать массовое убийство. Даже в этом она более демократична.
- Техника ради прогресса, но в кавычках.
— Теперь мы знаем, что прогресс – понятие двойственное. Знаем, что в его рамках могут наблюдаться регрессивные явления, отрицательно сказывающиеся на благосостоянии людей. Всякое техническое достижение несет с собой демократизацию, которая предполагает утрату власти для одних и обретение ее другими. Технические достижения действительно стали оказывать воздействие, начиная с финансового кризиса последних лет.
Также по теме: Когда военные корреспонденты перестают быть бепристрастными
- Технические новшества изменили журналистику тридцать лет назад, но нынешние изменения гораздо более серьезные, почти смертельные.
— Совершенно верно. Этот кризис – часть геополитических изменений, которые также объясняют метаморфозы журналистики. В историческом плане мир движется к многополярности. Журналистика является институтом западной демократии, и исходя из этого мы можем провести параллель между обоими кризисами. Возможно, это само собой разумеющиеся вещи, но, как мне представляется, необходимо было отобразить это в моей книге.
— Нет, это не самой собой разумеющиеся вещи. Мы живем в эпоху, когда избыток информации порождает дезинформацию. Я соотношу это с главой, посвященной Джулиану Ассанжу. Даже ему, при всей его самовлюбленности, понадобились журналисты для того, чтобы правильно отобрать и распределить информацию. Журналист всегда будет играть роль наставника.
— Да, и вот тут снова встает вопрос о противоречии между электронной и печатной журналистикой. Первая вышла из второй, но неизбежно наступит такой момент, когда бумажные газеты прекратят свое существование. Возможно, этого не произойдет с книгами и журналами. Я даже думаю, что великие произведения культурного наследия, такие как Библия или французская литература XIX века, всегда будут издаваться на бумаге. Будет возрожден статус книги как священного предмета, как откровения.
- Здесь начинает проявляться романтический подход. Читателям газет нравится выйти на улицу, чтобы приобрести прессу, хотя они прекрасно знают, что новости там не самые последние, как раньше, когда чтение газеты давало ощущение того, что ты знаешь все, что происходит в мире.
Читайте также: Немецкая журналистика уходит из России?
— Проблема заключается в том, что, задумываясь о будущем, мы не можем обманывать самих себя, полагая, что раз мы любим покупать газеты, то это любят все. Вовсе нет. Хотя это может иметь место в случае сакральных книг. Книга в данном случае выступает не столько как предмет искусства, сколько священный предмет. Печатная буква как непреходящая ценность. Классическая литература имеет в себе священный фактор, будь то божественное начало, муза или просто вдохновение. В ней есть внешний элемент, превращающий книги в нечто волшебное, даже если их не читают.
— Но это будет предназначено для очень узкого круга читателей.
— Да, но преобладать будут крупные собрания сочинений. А книги-однодневки будут читать в электронном виде, некоторые на всякий случай, возможно, сохранят в памяти.
— Это интересная мысль. Это все равно, как будто бы мы с восхищением говорили о кинофильмах 50-х годов. Кино той эпохи прекрасно потому, что до нас дошло самое лучшее, а второсортное было отсечено.
— Это своего рода естественный отбор, он неизбежен.
— В книге ты пишешь о том, что современный журналист в большей степени имеет свое собственное лицо. Как будет развиваться дальше эта тенденция?
— Он должен обладать неповторимостью, чтобы найти свою публику. При этом стиль журналиста не должен быть эксклюзивным, как бы подстраивающим читателей под себя. Такой стиль будет интересен лишь определенному кругу читателей. Здесь очень важно сохранить свой статус человека, дающего оценку действительности. Я полагаю, что будущее журналистики будет скорее определяться индивидуальными, а не корпоративными характеристиками. Люди хотят индивидуальных, узнаваемых оценок, которые имели бы свое лицо, психологию и характер. В журналистике уже наблюдаются новые явления. 50 лет тому назад невозможно было себе представить, чтобы газетные колонки публиковались вместе с фотографией автора. Сейчас это обязательное условие.
Также по теме: Журналистика — хватит ныть
— И это новшество привело меня в замешательство. Это было маленькое, на значительное изменение.
— Журналистика идет по этому пути. Сориентироваться в современном хаотичном мире крайне сложно, поскольку мы пришли из мира упорядоченного, рационального, с прессой, радио и телевидением. При этом главную роль в этом упорядоченном мире играла пресса, которой доверяли. Каждый город и каждая страна должны были иметь две авторитетных газеты. Это создавало ощущение уравновешенности. Необходимы были также и телетрансляции газет, а ведущий становился чем-то вроде гласа народа, как Уолтер Кронкайт (Walter Cronkite). Но все закончилось.
- Можно ли началом конца падение Берлинской стены?
— Двухполярный мир очень хорошо выдерживал все то, о чем я говорил. Сейчас мы будем жить в мире, где информационные средства будут весьма разнообразными, ориентированными на различные общественные слои и разнонаправленными.
— Они идут по той же дороге, что и остальной мир. От двухполярности к универсальности.
— Мы движемся к многополярному миру и вряд ли сумеем выработать единые подходы, что создаст определенные трудности для граждан.
— То есть общество станет более раздробленным.
— И гражданам будут предъявляться гораздо более высокие требования. Те, кто не захотят стать объектом манипулирования, должны будут предпринять немалые политические и интеллектуальные усилия.
— И вот тут мы возвращаемся к вопросу отбора информации.
Читайте также: Газетные концерны переключаются с печатных изданий на интернет версии
— Возможно, многие граждане окажутся в темной зоне, где погаснут огни Просвещения, и мир вернется к сектантским представлениям, мало чего общего имеющим со здравым смыслом и правдивой информацией. Это уже существует или существовало в тоталитарных сообществах, где говорить о демократии и информации бесполезно.
- Сам факт нашей беседы показывает, в каком мире мы находимся. Мы можем вести нашу беседу потому, что журналистика – это демократия.
— Совершенно верно. Перед нами стоит задача вновь отвоевать мир у Тьмы ради Света: участок за участком, человек за человеком. Нынешними сообществами людей гораздо сложнее управлять, поскольку мы рискуем столкнуться с серьезными проявлениями популизма, который сейчас вездесущ.
- Но пока что мы успешно сопротивлялись. В качестве примеров можно привести Лапорту (Laporta) и Маса (Mas). Не знаю, так ли хорошо обстоят дела в других частях света.
— Сейчас мы столкнулись с проблемой Кипра, где в одно целое смешались популизм правых и крайне левых. Один выступает в защиту прав российских олигархов, а второй выступает с нападками на Евросоюз, считая его виновным в том, что бедные становятся беднее. Это очень опасное явление.
— Хочу воспользоваться проблемой Кипра, чтобы поставить два вопроса. Первый, и ты об этом пишешь в книге, состоит в том, что низкое качество демократии отрицательно сказывается на качестве журналистики. Второй – отсутствие средств ведет к грубым ошибкам в газетах. Несколько лет тому назад это было немыслимо. В той же El País прошла следующая ошибка (наверняка по вине компьютера): министра финансов Кипра зовут Ричард Харрис.
— Если говорить о Кипре, то традиционные СМИ там, несмотря на допущенную оплошность, заслуживают доверия. Во всяком случае, читатель может быть уверен в том, что они не опубликуют фальшивку.
— Я за этим вопросом слежу в печати, но киприоты наверняка следят за ним в Твиттере.
Также по теме: Лучшие времена для журналистики — впереди
— Возможно.
— В 2011 изменилось все, именно тогда ты начинаешь чувствовать, что что-то произошло. Думаю, именно с тех пор журналистика стала еще тщательнее вникать в суть событий.
— Мы постоянно учимся. Самое простое упражнение заключается в том, чтобы постоянно быть в курсе событий, пытаться понять их. Это также имеет отношение к развитию техники, поскольку она – часть повседневной действительности. Мы не можем не учитывать фактора социальных сетей, мы должны вникнуть в их суть, но понять, что происходит. К 2011 году мы осознали, что начался кризис журналистики, ставший следствием технологического кризиса начала века. Затем наступил экономический спад, который продолжается и по сей день, и мы поняли, что кризис, охвативший СМИ, очень глубокий. Первые признаки этого мы начали замечать еще в 2004 в США. Сначала исчезли анонсы, а потом Google утащил к себе все, но сначала были анонсы.
- Все это часть одного и того же процесса.
— Мы отдаем себе в этом отчет. В 2011 году мы не смогли сразу понять значение общественных движений. Вопрос заключается в том, чтобы уметь истолковывать события. С «арабской весной» произошло то же самое. Западная пресса изначально заняла выжидательную позицию. Сначала она делала вид, что ничего не происходит, потом посчитала, что это незначительное событие, а потом преподнесла все в отрицательном свете, в особенности правая пресса.
— Отрицательная выжидательная позиция.
— Абсолютно отрицательная. В этом и состоит одна из сложностей журналистики. Она означает, что мы стали очень реакционными и враждебно, отрицательно относимся к новости. Мы плетемся за фальшивыми новостями, и в этом наша ошибка. Не стоит тратить силы и средства на бесполезную информацию.
Читайте также: Почему умирают газеты
— Это как розовые новости, которые раньше было невозможно встретить в газетах.
— Мы отрицательно относимся к серьезным новостям и с радостью прислушиваемся к фальшивкам. Именно поэтому мы в состоянии упадка и превратились непонятно во что, не понимая окружающую среду.
- Две недели тому назад я был на конференции сотрудников интернет-изданий. Один из докладчиков говорил о важности образа, и я не отрицаю эту важность, но с моей точки зрения одним из главных условий успеха журналистики в будущем является постоянное повышение ее качества.
— Многие люди не желают развиваться в этом направлении, но многие другие борются за улучшение качества. Необходимо повышать профессиональную, организацию производственного процесса и совершенствовать деловую сторону.
— А журналист моего возраста все еще стремится работать в печатных изданиях, хотя ребята помоложе, наверное, не мыслят себя вне электронных СМИ.
— Это происходит потому, что бумажные издания у тебя ассоциируются с определенным статусом, прежде всего, с людьми старше 40 лет, у которых бумажные газеты – это определенный общественный уровень. Когда произойдет смена поколений, когда бумажные газеты станут лишь уделом пенсионеров, положение изменится.
— Недавно меня опубликовали в двух печатных и одном интернет-издании. Люди моего возраста предпочли электронную версию, что меня удивило, поскольку я считал для себя престижным опубликовать статью в El País и El Mundo.
— Разумеется, потому что тенденции меняются.
Также по теме: Каковы перспективы качественной журналистики?
— Но журналистка, написавшая новость для интернет-издания, наверняка не заработала ни гроша.
— Это уже другая проблема. Если дела так пойдут и дальше и произойдет смена поколений, то печатная пресса войдет в кризис и при отсутствии нормального бизнес-плана нас ждут большие проблемы.
— Я считаю, что интернет-изданиям следует учиться у печатной прессы и наоборот. В интернет-изданиях нет рекламы, и многие авторы ничего не получают. Так долго продолжаться не может.
— Рекламе придется отойти на второй план. Необходимо будет добиться того, чтобы сами материалы приобретались и таким образом приносили бы доход. О бесплатности сейчас говорят сплошь и рядом, но надо это как-то конкретизировать. Всегда найдутся люди, стремящиеся получить что-то бесплатно. И в то же время следует делать привлекательными платные материалы, которые, разумеется, должны быть высочайшего качества. Мы также должны четко осознавать, особенно в Каталонии, что именно крупные мировые рынки создадут хорошие бизнес-модели. Каталонские СМИ должны умело распорядиться этим богатством, которое сильно истощилось за последние годы вследствие неправильного использования.
- А общество зачастую не понимает, что ты говоришь.
— Я выступаю за сохранение и развитие каталонского языка и культуры, а писал на испанском, потому что мне не поступало предложений заниматься журналистикой на каталонском, на которые я мог бы достойно жить. А мне хотелось бы. Каталонская литература существует как литература какого-то малого народа, подобно литовской, словенской, эстонской…
Читайте также: Почему женщины в журналистике до сих пор отстают?
— Это поражение.
— Это абсолютное поражение. Если бы ее рассматривали как братскую литературу других народов Испании, это было бы замечательно.
— Это перемена, которую мы наблюдали в эти дни. Если на Франкфуртской ярмарке 2007 года мы наблюдали авторов, пишущих только на каталонском, то в Парижском салоне этого года были двуязычные авторы.
— И это большое счастье, что Хауме Кабре (Jaume Cabré) может пройтись вместе с Хавьером Серкасом (Javier Cercas) и Эдуардо Мендосой (Eduardo Mendoza), писателями, которые пишут на испанском языке, но в своей повседневной жизни общаются на каталонском.
— Нет смысла придавать особый статус каталонскому, как и нет смысла отодвигать на второй план другой язык.
— Тому каталонцу, у которого это вызывает проблемы, я бы ему посоветовал посмотреть на ситуацию в Мексике, Колумбии или на испаноязычных жителей Нью-Йорка. Мы хотим, чтобы люди читали каталонских авторов, или чтобы их произведения были доступны лишь филологам? В этом вся суть.
- Ты очень верно подметил суть языковой проблемы в Каталонии. Все было бы гораздо проще, если бы все придерживались этой точки зрения.
— И тут еще надо учитывать фактор глобальности. Крупный бизнес всегда глобален, поэтому небольшие страны могут столкнуться с серьезными проблемами, если не будут учитывать мировую конъюнктуру, в которой первую скрипку играют наиболее распространенные языки. Если бы я сейчас был молодым журналистом, то попытался бы писать на английском. Сейчас я уже на это не способен, но если бы мог, то поступил бы именно так.
Также по теме: Цена русской журналистике
— Это открыло бы перед тобой новые профессиональные перспективы.
— Я пишу по международной проблематике. У нас есть очень хорошие журналисты по этим вопросам, которые работают на внутреннюю аудиторию, и почти нет таких, которые писали бы для других стран.
— А в XXI веке могут быть журналисты, подобные Гасьелю (Gaziel)?
— Я считаю, что журналистика на местном уровне должна играть основополагающую роль. Демократия начинается в городе. Без городской журналистики у нас не будет демократии. Все начинается в районе с его органами управления, законами, планами обустройства территории и трудностями. Как может городской журналист писать на экономические темы? Не думаю, что гражданская журналистика решит все задачи городской журналистики, поскольку это предполагает более высокий профессиональный уровень и, следовательно, затраты.
- И необходимо вписать это в наш исторический контекст. Гражданский журналист постоянно находится в движении, интересуется, информирует, но, наверное, не сможет создать новость нужного формата и правильно ее преподнести.
— Возможно, у него нет для этого финансовых ресурсов. Но написать он, разумеется, сможет. Любительская журналистика всегда играла весьма важную роль в нашей профессии. В 70-х годах гражданская журналистика выдавала интереснейшие статьи, так что родилась она не сейчас.
— Это как то, что ты пишешь в книге об Ассанже, который вовсе не изобретал велосипед, как бы мы ни хотели так считать. Я задаю себе вопрос, сможет ли после кризиса гражданская журналистика сохранить ту значимость, которую мы ей придаем.
Читайте также: «Аль-Джазира» или падение арабской журналистики
— Вопрос в том, как совместить эту гражданскую журналистику с теми крупными информационными агентствами, которые имеют ведущие страны. Ведь эти агентства выдают высококачественные информационные материалы, имеют свои корпункты и многое другое. Я представляю себе глобальные информационные механизмы, работающие на основных языках мира. Это дает возможность иметь читателей, клиентов по всему земному шару. Такие агентства есть у французов, немцев, русских, арабов, а вот у Индии нет, потому что язык этой страны, как и голландский, имеет весьма ограниченное распространение. Что уж говорить о каталонском.
— В информационном пространстве меньшинство должно признать существование большинства.
— Малым языкам, как, например, чешскому, будет весьма непросто приспособиться к новым временам..
— Когда мы перестанем носить газету в руках?
— Как продукту приговор газетам уже вынесен. Ну, лет десять. В ближайшие годы, по мере развития кризиса – а он будет углубляться- станет ясно, какие формы приобретет журналистика.
— Мне кажется, что те, кто возглавляют крупные газеты, должны обладать определенным мужеством, чтобы ставить вопрос в такой плоскости. Наверное, очень тяжело осознавать эту обреченность.
— Вопрос заключается в том, чтобы умело управлять агонией. А чтобы правильно ей управлять, надо быть реалистом, а не поступать как Сапатеро, делая вид, что мы не замечаем проблемы.
— В любом случае, всегда будет нужен журналист, который проанализирует, выделит основное и расскажет о происходящем в своих статьях.
— Да, но нужно согласиться с тем, что профессия будет развиваться в ином направлении.
