Do Rzeczy: Польша с точки зрения Москвы — это сейчас испытательный полигон российской дипломатии или препятствие для реализации путинской политики?
Анджей Новак (Andrzej Nowak): Польша из-за своего географического положения представляет естественное препятствие для имперских планов Москвы, а раньше, в течение двух веков, Петербурга. Это вытекает из геополитики. Польша находится на пути из России в Германию, между двумя самыми сильными этнополитическими или этноимперскими образованиями Европы. В этом состоит основная проблема Польши и ее отношений с восточной соседкой.
Встает вопрос: может ли Варшава быть для Москвы если не равным партнером (поскольку неравенство сил очевидно), то хотя бы независимым субъектом, а не объектом политики. И здесь Российская империя дает, к сожалению, недвусмысленный ответ: Польша перестанет восприниматься как препятствие, если превратится — вы назвали это испытательным полигоном, а я скажу проще — в поле доминирования России. Проводить ли России на нем какие-то испытания или нет, это уже второстепенно и зависит от потребностей империи. Царство польское было таким полигоном для Александра I, а Польская Народная Республика — в определенном смысле, особенно в период перестройки, для генсека ЦК КПСС.
— Не первую сотню лет перед нами встает одна и та же дилемма: купить спокойствие, оказавшись в сфере чужого влияния, или отказаться от мира.
Читайте также: Империя нападет
— Многие в середине XIX века радовались отмене таможенной границы между Царством Польским и Россией — последнего барьера, который отделял Варшаву от империи. Они считали это успехом, надеясь на улучшение торговли. Однако они забывали, что этот бизнес был бы подчинен имперской логике, а не локальным (даже уже не польским) интересам. Сейчас образ мыслей Москвы лучше всего демонстрирует цена, которую мы платим за газ. Это самая высокая ставка в Европе. Нам не предоставляют выгодных условий, так что, видимо Кремль считает нас препятствием.
— Цена газа снизилась в тех странах, которые обеспечили себе диверсификацию поставок. Мы этого не сделали, поэтому россияне могут навязывать нам свои ставки. Так сделала бы в подобных условиях любая страна.
— Да, но Россия открыто использует экономические инструменты не только для извлечения прибыли, но и в политических целях. Доктрина Фалина-Квицинского (Юлий Квицинский — замминистра иностранных дел СССР, Валентин Фалин — последний посол СССР в ФРГ), сформулированная под конец существования Советского Союза, предполагала, что на смену военному контролю над Восточной и Центральной Европой придет монопольный контроль над поставками нефти и газа. Москва придерживается этой концепции. Кандидат «газовых наук» Владимир Путин посвятил свою диссертацию практическому применению данной доктрины. Иногда страны, считающиеся пассивными объектами российской политики, получают награду в виде низких ставок. К сожалению, наши цены свидетельствуют о том, что польская правящая команда не сумела противостоять российской политике, а за последние 20 лет мы совершили множество ошибок, укрепивших зависимость от поставок из России. И если мы будет соответствовать ожиданиям Москвы на 70, 80 или даже 90%, она все равно сможет использовать этот инструмент. И с 1992 она так делает
Также по теме: Россия и Белоруссия отрабатывают превентивный ядерный удар по Варшаве, а НАТО?
— Вы сказали, что мы на 90% соответствуем ожиданиям Москвы. Это означает полную финляндизацию?
— Невозможно точно выразить зависимость в процентах. Но мы видим, как нынешнее правительство все больше зависит от политики России, насколько оно стало беспомощным. Явственный признак — это как раз цена на газ: премьер Дональд Туск (Donald Tusk) и глава МИД Радослав Сикорский (Radosław Sikorski) неспособны защитить интересы польского потребителя.
Наряду с очевидным бессилием в плане защиты материальных интересов, есть еще и другой аспект, который часто недооценивается: защита государственного достоинства. Если мы позволяем это достоинство попирать, да еще делать это таким беспрецедентным образом, как это происходит при правлении «Гражданской платформы» (PO), наша зависимость усиливается. Мы катимся под откос.
— Польша теряет достоинство?
— Напомню, до чего дошло нынешнее правительство. Например, к приезду Владимира Путина в Гданьск 1 сентября 2009 года в Gazeta Wyborcza появилась приветственная статья Радослава Сикорского, где прозвучали слова, которые должны остаться в нашей памяти, как знак вечного позора написавшего их человека, слова о том, что в России еще никогда не было такого либерального и демократического режима, как при нынешнем руководстве страны… А ведь это был момент, когда Сергей Магнитский умирал в тюрьме, момент, когда в Архангельске арестовали профессора истории, за то что он обнародовал имена палачей ГУЛАга (об этом писала та же самая Wyborcza, но уже мелким шрифтом и не на первой полосе, где были дифирамбы в адрес либерального Путина). Это был, наконец, момент, когда в Белоруссии, за нашей границей, проходили масштабные военные учения «Запад», где на глазах польских наблюдателей отрабатывался сценарий ядерной атаки на… Варшаву, а также высадка десанта к нефтеперерабатывающим предприятиям на побережье. Получивший позже известность «эксперт» по авиации господин Хипкий (Tomasz Hypki) объяснял прессе, что не происходит ничего страшного, обычное дело…
Читайте также: Сотрудничество избиркомов Польши и России
— Тогда тоже шли переговоры по газовому контракту.
— Именно такой подход «наплюй в глаза — все божья роса» выливается в пренебрежение интересами граждан. Напомню: контракт, который заключила команда Туска был настолько долгосрочным и так сильно связало нас с российским газом, что решил вмешаться даже Брюссель. Контракт противоречил антимонопольным европейским законам.
— По неофициальной информации, за помощью в Брюссель обратились польские переговорщики, которые понимали последствия подобного договора, но не могли остановить вице-премьера Вальдемара Павляка (Waldemar Pawlak).
— Это абсурдная ситуация: европейский комиссар спасает польских потребителей от договора, который заключило польское правительство, и в котором закреплены высокие ставки и долговременная зависимость от внешнего поставщика. Это показывает, что достоинство — отнюдь не абстрактное понятие.
— Слова министра Сикорского, а после — отсутствие реакции на представленную Владимиром Путиным в Гданьске версию истории, проистекали из наивности или непонимания нюансов российско-польских отношений?
— Какие нюансы, когда кто-то лжет. Напомню: Путин сказал тогда, что Версальский договор унизил Германию, поэтому она стремилась изменить ситуацию, в чем ей помог Советский Союз. На это высказывание обратила внимание вся зарубежная пресса, но не прокомментировало ни одно проправительственное польское издание. Не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, как мы представляем себе источник Второй мировой войны, основывая свое видение не только на опыте Польши, но и других стран, павших жертвой пакта Молотова-Риббентропа. Нам выгодно говорить об этом, а не вторить людям, которые распространяют версию, оправдывающую агрессию 17 сентября 1939 года.
Также по теме: Российская военная доктрина определяет будущее Польши
Правительство Туска увязло во внутренних играх, которые безжалостно использовал и подпитывал Путин. Приоритетной задачей правительства с самого начала была борьба с партией «Право и Справедливость» (PiS), которая до этого демонстрировала реалистичную и твердую позицию в отношении России. Туск и Сикорский были готовы любой ценой показать, что их предшественники заблуждались. И поэтому первым гостем, с которым Дональд Туск встретился в качестве премьер-министра, был посол РФ. А открывавший новую восточную политику визит, был направлен не как при всех предыдущих премьерах в Киев, а в Москву.
— Он должен был послужить «перезагрузке» отношений.
— Мы совершенно сознательно сдали Киев Путину. Напомню: глава МИД Сикорский, который занимался подготовкой встречи Туска с Путиным, был вызван в Москву ровно в тот момент, когда Россия приставила газовый пистолет к виску Юлии Тимошенко. На следующий день был запланирован визит украинского премьера в Кремль, где Тимошенко надеялась склонить россиян смягчить позицию относительно приостановки поставок газа (а тогда был январь, и газ был жизненно необходим). Сигнал был ясным: Польша в критической для Украины ситуации выбрала Москву, и не только дистанцировалась от Киева, но и отмежевалась от всей своей прежней восточной политики. Это еще можно назвать политическим решением. Ошибочным, но все же решением. Но то, что произошло позже, было унижением.
Дата визита Туска была назначена на последние дни российской президентской кампании. Это противоречило правилу, принятому в цивилизованных странах, которое гласит, что в государства, где идет последняя фаза избирательной кампании, визитов не наносят. Туск мыслил иначе: какие правила, мы покажем, что я могу сделать то, чего не мог Качиньский (Jarosław Kaczyński) — встречусь с Путиным. Это была логика имперского вассала.
Читайте также: Россияне никого не боятся
— Как в XVIII веке?
— Такая аналогия напрашивается. Москва использовала и продолжает использовать борьбу между польскими партиями. Именно поэтому произошла неслыханная вещь: разделение визитов премьера и президента в 70-ую годовщину катынской трагедии. Я никогда не забуду своего разговора с Лехом Качиньским летом 2009 года. Президент говорил, что Туск не позволит диктовать себе очередность выступлений или выбор участников мероприятий на Вестерплатте. Там тогда присутствовали и премьер, и президент. Лех Качиньский не представлял себе, что Туск решится разделить визиты в Катынь. Но премьер-министр использовал мероприятия, приуроченные к трагической годовщине, для межпартийной борьбы. Он осознанно сделал президента гостем второй категории. Это была калька ситуаций XVIII века, когда послы императрицы разыгрывали успешные игры между магнатами и королем. Последствия оказались плачевными.
— В результате этой игры польское руководство не смогло потребовать честного расследования смоленской катастрофы.
— Это следующий элемент унижения Польши. Наше руководство отдало следствие в руки людей, которым никто в мире, подчеркну — никто, не верит. Генеральный прокурор Юрий Чайка, который осуществляет контроль за этим расследованием, был одним из основных фигурантов списка Магнитского, то есть российских чиновников, которым запрещен въезд в США из-за причастности к этому политическому убийству. Чайка курировал наиболее политические и постыдные российские дела: дело Ходорковского, расследование убийств Литвиненко и Анны Политковской. И такого человека наше руководство одаривает доверием, отдавая ему важнейшее для поляков расследование! Это был важный урок для нашего региона и всей Европы.
Также по теме: Двадцать лет без Красной Армии
Россия показала, что может себе позволить подобные действия. Я не знаю, что думают о причинах катастрофы в Берлине, Париже или Лондоне, но они наверняка знают, что передавая следствие таким людям, как Чайка или Анодина, мы демонстрируем свой смертельный страх перед Путиным. Это с ужасом заметили в Киеве, Тбилиси и Вильнюсе. Представители политических элит этих стран говорят открыто: если Польша — самая сильная страна региона — ведет себя таким образом, то нам, видимо, уже скоро придется капитулировать перед Москвой.
— Впрочем, россияне сделали все, чтобы события 10 апреля не были похожи на обычную катастрофу.
— Они подчеркивали при помощи различных «вбросов», что это не была простая катастрофа, которую Россия расследует в соответствии с цивилизованными стандартами. Мытье обломков самолета в первую годовщину крушения — это лишь небольшая деталь. Обратите внимание, что произошло с телами жертв. Какой-то российский сотрудник (неизвестно, кто именно) размозжил голову Анне Валентинович (Anna Walentynowicz): после катастрофы с черепом все было в порядке, а потом кто-то его раздавил и заполнил тряпками. Символ «Солидарности», который знали во всем мире, в том числе в России, был невероятным образом осквернен и положен в гроб с чужой фамилией. То же самое произошло с последним президентом Речи Посполитой в изгнании. У жертв катастрофы пропали ценные вещи, польская сторона много месяцев не могла вернуть себе спутниковые телефоны президента Качиньского, были отозваны показания российских диспетчеров, продемонстрировано, как россияне уничтожают обломки самолета. Сотрудники Путина хотели доказать, что они могут делать все, что им вздумается, а команда Дональда Туска не станет протестовать или оказывать противодействие.
— Осквернение останков — это намеренное действие или просто отсутствие уважения?
Читайте также: Россия играет мускулами
— Нормальные россияне, хороня усопших, не разбивают им черепа и не набивают их тряпками. Так делают только те, кто хочет унизить, попрать честь жертв. Россияне умеют проявлять сочувствие: их жесты соболезнования и солидарности, которые мы увидели после 10 апреля, были искренними. На этой основе невозможно строить политических отношений, но следует признать, что так было. Осквернение останков — это намеренные действия российских служб, и польское руководство должно требовать выяснений обстоятельств данного инцидента. Тот факт, что оно этого не сделало, означает согласие на унижение польского государства и доказывает эффективность путинской политики. И здесь мы возвращаемся к вашему первому вопросу. Именно в этом смысле мы стали для России испытательным полигоном: на примере Польше она показала, как далеко можно зайти в политике унижения и лжи, которая не встречает протестов соседа, входящего в ЕС и НАТО. Это видят Берлин, Вашингтон, Брюссель, Прага, Киев, Вильнюс. И для них всех — это важный сигнал.
— Польше будет сложно найти союзников по противостоянию Кремлю.
— В каждой европейской стране есть люди, которые видят во все более жесткой политике Путина угрозу. Некоторые понесли от бизнеса с Россией убытки, как, например, трижды обманутый BP. Мы можем обратиться к имеющим в разных европейских странах определенный вес кругам, которые отчетливо видят, как в России нарушаются права человека, попирается свобода СМИ — те права, на которых базируется ЕС. Последнее явление после вторжения ФСБ в немецкие фонды в Москве и Петербурге заметило даже немецкое руководство.
Нам следует сотрудничать со странами, с которыми мы сможем укрепить свою безопасность, а не с теми, с которыми для ее обретения придется идти на унизительную зависимость. Нужно понять, что Россия сейчас — самое опасное государство мира. Это единственная страна, в которой фактически правят спецслужбы. Когда Владимир Путин победил на президентских выборах, он собрал на Лубянке сотрудников ФСБ и сказал: «Товарищи офицеры, задача выполнена, мы вернулись к власти». Этот тост записан на видео, его можно и нужно посмотреть. Сейчас в ФСБ работает 300 тысяч человек. Непосредственная угроза для небольших соседей России состоит именно в том, что огромное государство оказалось в руках такой политической элиты, которая вышла из КГБ и ГРУ, привыкла к обману, манипуляциям и даже к устранению своих противников. Поэтому Польша должна указать европейским партнерам на эту угрозу, объяснить им, что с Москвой можно и нужно вести дела, но только при условии, если она откажется от шантажа (в частности, энергетического) как метода ведения политики. Нужно лишить ее самой возможности шантажировать нас, например, диверсифицируя источники энергоносителей или (допустим) выкопать канал, который откроет путь в порт Эльблонга. Следует отобрать у путинской Москвы эти инструменты, и тогда мы будем в большей безопасности.
