В «Балтийском форуме» (БФ), который 27 мая состоялся в Риге, в Доме Черноголовых, принял участие один из самых видных российских специалистов по вопросам мировой экономики и международной политики, академик Российской академии наук (РАН), доктор экономических наук, профессор, президент Института мировой экономики и международных отношений РАН, вице-президент Международного союза экономистов Александр Дынкин. Neatkarīgā расспросила его по теме нынешней 22-й конференции БФ — «Кризис в отношениях России и Запада обостряется. Как экспертное сообщество может помочь?».
NRA: На конференции была нарисована довольно драматичная картина: новая холодная война, контроль за ядерными вооружениями разрушен, мир приближается к опасной черте… Но ясного определения причин этой ситуации и обоснования того, почему мир оказался в таком положении, я не получил. Что и почему привело отношения Запада и России в нынешнее состояние?
Александр Дынкин: Причина в том, что в то время, когда в России происходила, можно сказать, демократическая революция, по обе стороны существовали очень радужные ожидания. В 1990 году Парижскую хартию о новой Европе подписали 32 европейских государства, а также Канада и США. В ней провозглашались мир и счастье в Европе.
Однако затем события развивались совсем по другому сценарию, потому что, прежде всего, в США и в некоторых странах Западной Европы начался праздник победы в холодной войне. И этот подход — Россия — проигравшая сторона, а Запад — победитель — в одночасье многое изменил… К примеру, Польша… Польше была оказана мощная поддержка — списанием кредитов, подготовкой кадров, предоставлением дешевых кредитов… Россия ничего такого не видела даже краем глаза, потому что Россию считали проигравшей стороной и говорили: мы не будем спасать Россию, пусть Россия выкарабкивается сама.
Таким образом, Россия прошла через очень тяжелый трансформационный кризис. Он был связан не только с развалом государства, политической системы, но и с изменением границ. В то же время прошли две волны расширения НАТО. Мы не представляли, не предвидели, что все произойдет так жестко. Затем в 1999 году был югославский кризис… Это была первая военная интервенция после войны, во время которой войска НАТО довольно агрессивно бомбили Белград… Вы же понимаете, что Сербия это близкое России государство как с исторического, так и с религиозного аспекта. Разумеется, это вызвало в Москве, так сказать, сильные эмоции.
После этого Соединенные Штаты вышли из противоракетной обороны. Правда, впоследствии было желание создать общую противоракетную оборону. В конце концов, американцы от нее отказались (я не упоминаю отдельные детали)… Но в 2007 году Владимир Путин, видя эту ситуацию и желая предупредить Запад, на Мюнхенской конференции сказал: стратегическое отступление России закончилось (если считать с 1987 года — отступление длилось 20 лет), Россия возвращается в европейскую политику, Россия возвращается в мировую политику. Его не услышали. Начали готовить третью волну расширения НАТО в Грузии и на Украине. На Будапештском саммите Владимир Путин еще раз сказал, что наша точка зрения: это недопустимо, эти страны должны остаться нейтральными. В противном случае, как говорится, пристегните ремни. Его снова не захотели услышать. И поэтому произошло то, что произошло.
Понимаете, Россию, конечно, можно упрекнуть в том, что у нас очень обостренное восприятие угрозы. Это последствия истории и культуры. По последним данным, во Второй мировой войне мы потеряли не 27, а 42 миллиона человек, поэтому восприятие угрозы у нас крайне обострено. И поэтому… вот, такая ситуация.
Однако на Западе никто не хочет воспринимать это всерьез. Все думают о расширении своего геополитического пространства.
— На конференции БФ было констатировано, что в сравнении с прошлым годом положение ухудшилось. Но у нас есть вроде бы сильные и влиятельные международные организации. К тому же, ситуация отнюдь не нова. Почему она не подвергнута интенсивному международному урегулированию? Может быть, она выгодна такой, какая есть? Может быть, это вообще какой-то глобальный «бизнес-проект»?
— Политолог, директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин в своей книге «Должны ли мы бояться России?» (2016 г.) пишет, что Европа не должна бояться сильной России, а должна бояться слабой России.
— В принципе, я с этой оценкой согласен. Ведь слабое государство отвлекает внимание своих жителей от ухудшения условий жизни какими-то поисками внешнего врага. Но Россия сильна. Россия богата… А как с концепцией я с таким взглядом согласен.
— Чего на таком же уровне восприятия должна бояться сама Россия?
— Не могу сказать, чего могла бы бояться Россия… Конечно, серьезным вызовом для России является терроризм. И для борьбы с ним, разумеется, необходимо международное сотрудничество. Россия против распространения ядерного оружия, против попадания его в руки террористических организаций. Россия за то, чтобы были заключены международные соглашения о киберпространстве, о не размещении ядерного оружия в Космосе… За сохранение системы договоров об испытаниях стратегических наступательных вооружений, срок которой заканчивается в 2021 году. Я не говорю, что Россия боится, потому что это вещи, которые нужны и России, и всему миру.
— А каков, по-вашему, сейчас европейский контекст? С учетом выборов, «брекзитов» и т.п. Я спрашиваю об этом, в том числе и потому, что допускаю искусственное происхождение этого конфликта, который вы назвали кризисом. С целью скрыть собственную слабость. Вы сами говорили, что указание на внешнего врага для этого годится. Тем более, потому что нет должного сценария устранения собственных проблем.
— Может быть, какие-то политические круги в Европе рассуждают таким образом. Однако я не считаю, что они доминируют. То, что вы говорите о кризисе не только в Европе, о кризисе в Соединенных Штатах, о кризисе, который связан с исчезновением существовавшего социального контракта… Все основывалось на предположении, что каждое следующее поколение будет жить лучше предыдущего. Сегодня этот контракт разрушен… В США ВВП из расчета на одно домашнее хозяйство не увеличивался в течение последних 20 лет. В Европе ситуация еще хуже. Потому, что был очень медленный, очень затянувшийся выход из глобальной рецессии 1997, 1998 годов. И поэтому набирают силу популистские партии.
Сегодня можно говорить, что есть два ответа по выходу из этого кризиса. Изоляционистский ответ англосаксов — brexit. И европейский ответ (поражение популистских партий во Франции и Голландии) — континентальная Европа выбирает то, что связано с укреплением экономической интеграции, с развитием мировой торговли… Я ситуацию вижу так.
— Но пока санкции все же портят России жизнь…
— Я бы сказал, что половина наших проблем связана с не самой эффективной моделью развития, примерно 30% (проблем) связано с падением цен на углеводороды и около 20% — с санкциями. При этом санкции необходимо увязать с некоторыми позитивными проявлениями. Санкции убрали иностранную конкуренцию. Санкции вынуждают нас обеспечить себе такие важные атрибуты независимого государства, как независимая платежная система, которую мы создаем. Санкции — стимул для ее создания. Мы же существуем в абсолютно открытой экономике, и внешняя конкуренция угнетала развитие наших внутренних секторов.
— Я говорил не столько об экономическом, сколько о политическом влиянии. На мой взгляд, санкции это тоже угроза. Присутствие как внутренней, так и внешней угрозы.
— Конечно, за все надо платить. Конечно, у нас очень тяжелые риски. Но главным я все же считаю чрезмерный регулятивный прессинг бизнеса налогами.
Еще один важный ограничитель роста — качество человеческого капитала. Что касается продолжительности жизни, то тут у нас больших шансов нет. Данные Всемирной организации здравоохранения свидетельствуют, что по этому показателю мы на 122-м месте в мире.
Наши граждане и компании сегодня воспринимают кризис как неизбежное, характерное для рыночной экономики зло. Они маневрируют, сокращают расходы, Каждый сам решает, как экономить. Но я бы сказал, что нельзя экономить за счет образования детей и здоровья.
К сожалению, геополитические риски увеличивают расходы на оборону и безопасность. Значит, реальные расходы на образование и здравоохранение уменьшаются. Конечно, это плохо отразится на перспективе роста человеческого капитала. Однако пока мы не можем исключать возможность конфликта, в который могут быть вовлечены региональные и даже доминирующие глобальные сверхдержавы. Одновременно не передний план выдвигаются транснациональные вызовы и угрозы: международный терроризм, который стремится получить доступ к оружию массового уничтожения; религиозный и идеологический экстремизм: трансграничная преступность…
И поэтому не в наших интересах остаться под забором произошедших за последние 70 лет величайших трансформаций. На долгосрочную перспективу эффективное международное развитие будет зависеть не только от военных мускулов, но и от наших способностей инновационного развития, от качества жизни и ее уровня, от умения выстраивать выгодные отношения с другими большими игроками.
— Насколько реальны попытки исключить Россию из европейского контекста? К примеру, утверждается (Светлана Алексиевич и Александр Цыганков), что настрой русских антизападный и экспансионистский. Чего стоят такие выводы? В особенности, если мы все вроде бы не хотим войны.
— Знаете, это в большей мере философский вопрос. Я хочу сказать, что и Россия изменила свой взгляд на Европу. Если, скажем, в конце 80-х, в 90-е годы мы говорили, что должны строить общий европейский дом, что европейский выбор России необратим, то сейчас кое-какие экспансионистские проявления привели к изменению оценки. Сегодня никто уже не говорит о европейском будущем России. Европа воспринимается как сосед, а не как модель поведения. Я не знаю, хорошо это или плохо. Но реальное отношение именно такое.
— Нас тут пугают, что Россия вот-вот нападет на Латвию…
— Я такую конспирологию воспринимаю очень скептически. Разумеется, в странах Балтии есть некоторые политические группы, которые свое политическое выживание, свое существование на политической сцене основывают на демонизации России и на запугивании избирателей российской угрозой… В моем восприятии, это абсолютный нонсенс. В России нет идиотов, и никто не станет проверять твердость 5-го параграфа Североатлантического договора.
— Насколько глубоко, на ваш взгляд, европейцы чувствуют, кто такие русские? И как этот уровень ощущения влияет на политику?
— Я считаю, что ментально Россию лучше всего ощущают немцы. Именно из-за трагизма своей истории. Поляки, по-моему, тоже наделены очень сильной исторической памятью. У нас была создана комиссия, которая занималась сложными, спорными вопросами истории. Эта комиссия работала довольно позитивно, но ее работа прервана. Мне кажутся важными такого рода встречи, как «Балтийский форум», на которых участникам из России позволяют свободно высказывать свою точку зрения, и сказанное на которых должно дойти до аудитории в Европе, в том числе и в странах Балтии. У меня в странах Балтии много друзей, и никто из них не верит, что российские танки завтра будут в Риге или Таллине. Это выдумки таких политиков, которым моральная чистота чужда.
— Что должны сделать все стороны, чтобы тема нынешней конференции БФ перестала быть важной?
— Понимаете, краеугольным камнем европейской безопасности сегодня является Украина. Минское соглашение в основном подготовила Германия (при участии Ангелы Меркель). Нынешний режим в Киеве неспособен его выполнять. Я считаю: для того чтобы началось выполнение политических пунктов договора «Минск-2», на этот режим нужно оказать давление. Тогда ситуация нормализуется. Иначе — зачем надо было подписывать это соглашение, если оно не выполняется?
— Что такое «русский вопрос»?
— Мне кажется, «русский вопрос» выдуман не в России, а, скорее, на Западе. Россия — большая, самостоятельная страна со своей отнюдь не простой, тяжелой историей… Россия сейчас довольно мучительно строит вроде бы новое общество, новую экономику… Я уже говорил, что восприятие угроз это чуть ли наша национальная особенность. Мы крайне внимательно относимся к внешней угрозе для нашей безопасности. Сегодня, когда на бывшей базе стратегической авиации СССР на юге Эстонии развернуты военно-воздушные силы стран НАТО, а современный истребитель может долететь оттуда до какой-нибудь площади в Санкт-Петербурге за три минуты, это не может не вызывать ответную реакцию.
— Какова роль Латвии? Соответствуем ли мы своей возможной роли? С учетом расположения нашего государства и всего остального…
— Частично я ответил на ваш вопрос в ходе конференции. Я считаю, что Латвия в силу своих исторических, культурных, географических условий это как бы столица балтийского пространства, балтийского мира, балтийский Рим. И, на мой взгляд, в Риге меньше таких бравурных политиков, таких бравурных заявлений, какие мы слышим, скажем, из Вильнюса, немного реже — из Таллина.
Но огорчает, что государства Балтии выбрали роли прифронтовых государств. Это очень огорчает. Понимаете: строить мосты сложнее, чем их взрывать.
Но это политика на краткосрочную перспективу. В политике на долгосрочную перспективу Латвия от своей географии никуда не убежит. Латвия должна суметь преодолеть себя и стать мостом между Россией и Европой. Это историческая миссия Латвии, это залог дальнейшего процветания и мирной жизни Латвии. Если политическая элита Латвии это поймет, то, мне кажется, что всем нам станет легче.
— Значит, у Яниса Урбановича все же было определенное основание пугать нас на конференции, сказав: если сюда на бронетранспортерах приедут одни, а другие надумают на них напасть, то, возможно, кто-то из них будет победителем, но… нас тогда уже больше не будет?
— Он прав. Потому что в общей картине ситуации Латвия будто бы согласилась на роль прифронтового государства.
