Военный эксперт и блогер Алексей Арестович во второй части интервью «Апострофу» рассказал, как некоторые украинские патриоты играют на руку Кремлю, почему президент Петр Порошенко — контрреволюционер, о двух войнах, которые ведет глава государства, о том, какая страна, кроме РФ, представляет военную угрозу для Украины и как защититься от российских провокаций. Первая часть интервью: http://inosmi.ru/social/20170903/240184439.html
— Кремль будет как-то пытаться влиять на внутреннюю ситуацию в Украине до выборов президента РФ?
— Вся наша оппозиция тупо невменяема, без мозгов. Эти люди больше всего хотят власти и денег, а уровень мышления у них, как у инфузории-туфельки, поэтому ими очень легко манипулировать — как деньгами, так и влиянием. Для того, чтобы хоть немного поцарапать рейтинг президента Петра Порошенко, секретаря СНБО Александра Турчинова и действующей власти, они готовы на все, в том числе на продажу Украины оптом и частями.
Недовольство народа очень большое, потому что не так быстро идут реформы, как всем хотелось бы. И украинский народ — очень неумелый и очень истеричный. И это легко использовать. Их накачивают, готовят на осень импичмент-переимпичмент, очередной майдан-перемайдан, все это управляется и направляется. Наша оппозиция при этом является инициатором. Они готовы на все, чтобы завалить рейтинг Порошенко. Но хрен бы с ним, с этим Порошенко. Однако он — по совместительству верховный главнокомандующий нашей воюющей страны. Поэтому они валят не столько Петра Алексеевича как личность или главу политической силы, а валят верховного главнокомандующего, то есть прямо работают на врага.
И Россия это в значительной степени сама организовывает, подхватывая любой намек на протест и раздувая его. Главная ставка россиян — на усложнение внутренней ситуации [в Украине]. Ее задача — ослабить нас внутренне, экономически, организационно. И потом с ослабленной Украиной гораздо легче иметь дело, чтобы, например, дальше ее поглощать либо торговаться с ней за нейтральный статус, за невступление в ЕС и НАТО, что является их геополитической целью. Другое дело — сильная Украина, которая единым фронтом выступает, мобилизована, готова бороться с агрессором. Поэтому их основная ставка — на раскачку ситуации изнутри.
А у нас противоречий очень много. Центр — регионы, патриоты — «ватники», власть — оппозиция, Восток — Запад. Куча противоречий. И очень много людей добровольно им служат помощниками. Как история с ВКонтакте — 13 миллионов придурков говорят, мол, вы меня лишили прав. А о том, что их страна воюет, и если они будут и дальше сидеть в ВКонтакте, то это приведет к негативным последствиям для них же. Например, их же мобилизуют, отправят в армию, потому что они когда-то долго сидели во ВКонтакте, они не думают, потому что мысли у них короткие, как у Буратино.
Очень много воплей стоит сейчас, что власть — плохая. Бизнес кричит, народ кричит, оппозиция кричит. И это гавканье достигло такого масштаба, что — я внимательно смотрю на тот же бизнес — 70% своей безалаберности, неумения и неспособности нормально организовать бизнес списывается на злобные репрессии режима.
— Но они ведь тоже влияют на ведение бизнеса.
— А где они? Покажите мне эти репрессии.
— Обыски в Dragon Capital, например.
— А что там произошло, кого там обыскивали?
— Офис, сотрудники, техника.
— Может быть, у СБУ были основания для этого. Мы же не знаем.
— А может, и нет.
— А может быть, нет. А кто может это установить? Человек, который репостнул в Facebook? Все эти движения по раскачке идут в ситуациях, где нет информации. Люди занимаются домыслами, а эти домыслы направляются. Это методы работы спецслужб. И то, что это все у нас трактуется не в пользу власти — это однозначно большая заслуга российских спецслужб и огромный недостаток украинского менталитета. Понятно, откуда он взялся: 400 лет нами правили те же россияне и все остальные. У нас всегда была чужая элита, всегда мы дули в кармане крутили, по привычке крутим и своей родной властью. Хотя да, это не самая лучшая власть.
Есть несколько направлений российской пропаганды. Мы сейчас говорили о том, что она обвиняет украинскую власть. Кроме того, еще одно направление: это представить так, что Украина — это опасное государство для всех людей, которые сюда приезжают. Помните, какой вопль подняла украинская безмозглая патриотическая общественность по поводу выступления [российской певицы Марии] Максаковой (на День Независимости Украины — «Апостроф»)? Мозгов же нет у людей, они не понимают, что заданием ФСБ — это доподлинно известно — является объяснение российской оппозиции, всем тем людям в России, которые нам сочувствуют и хотят помочь, что Украина — опасное место. Что не российские спецслужбы достанут здесь, как бывшего депутата Госдумы РФ Дениса Вороненкова, а сами украинцы убьют вас, так они вас там ненавидят, и поэтому нельзя сюда ехать.
А украинская власть тоже не дорабатывает. Она презирает народ, я вас уверяю, она за людей их не считает. И имеет на то практически все основания. Кроме одного — что они все-таки люди. Украинский народ, активисты, общественники, патриоты, все эти бизнесмены — бестолковые, неумелые, безмозглые, эмоциональные, управляемые, нищие духом, но все-таки люди.
— Это вы про народ?
— Про всех — про активистов, про народ и так далее. Нормальных людей, с которыми можно говорить, которые понимают все, что происходит в этой стране по пальцам двух рук можно пересчитать. Остальные — необразованные, бестолковые, без опыта гражданской жизни и государственного управления.
— Так у этого народа власти нормальной не было.
— А у кого есть нормальная власть? Знаете, что происходит в Сингапуре, когда у вас внезапно родился второй ребенок? К вам придет полиция и будет беседовать о контрацепции, посадят вас с мужем и будут рассказывать, что вы идиоты. А что будет, если ваш восьмилетний сын нарисует граффити на стене? Цитирую вам статью «Реформы животворящие» Кирилла Данильченко, моего хорошего товарища. В Сингапуре восьмилетний мальчик нарисовал граффити — 1400 долларов штрафа и ребенка чуть ли ни в интернат переводят, начинают всячески прессовать.
Понимаете, у нас очень сильно развращенный народ. Развращенный социализмом, отсутствием собственного опыта державности. Они хотят все и никак в этом не участвовать. Точно такой же бизнес, все эти Dragon Capital. Наша власть делает одну единственную ошибку — она недостаточно жесткая внутри.
— То есть вы считаете, что надо закрутить гайки всем?
— Закрутить гайки для построения открытого правового общества. Условием украинского экономического чуда является закручивание гаек.
— А потом за нарисованное на стене граффити в Украине тоже будет такое жесткое наказание, как в Сингапуре?
— Есть такая забавная страна, как Израиль. В Израиле очень жесткие спецслужбы. И это очень хайтековое государство. А почему так происходит?
— Власть жесткая?
— Сама по себе жесткая власть ничего не решает. Решает цель, для которой она жесткая. В Израиле строят открытое правовое общество — и спецслужбы жестко его охраняют. В России строят закрытое и неправовое общество — и спецслужбы жестко его охраняют. И там, и там спецслужбы жесткие. В Америке очень жесткие спецслужбы — и они охраняют открытое правовое общество. У нас должна быть очень жесткая власть, но цель ее должна быть — не закрытое неправовое волюнтаристское общество, а защита принципов открытого правового общества.
— Очень тонкая грань здесь.
— Да. Наконец-то вы сказали эту фразу. Кто может эту грань определить?
— Кто?
— Разница между волюнтаристской властью, которая отшибает людям почки неправильно, и властью, которая отшибает людям почки правильно — в один твит, как у [президента США Дональда] Трампа. Кто может определить? Я вас уверяю, народ точно не может этого определить. И бизнесмены все вместе взятые не могут определить. Все активисты и реформаторы не могут этого определить. У них мозгов не хватит это все определить.
Это могут люди, которые положили жизнь на то, чтобы охранять это общество. Мало кто понимает, что такое военный или офицер спецслужб. Это человек, который ограничил себя добровольно, как монах, ради того, чтобы оградить общество в целом. Хоть он может быть тупой, кривой, коррумпированный.
Что такое офицер? Он не может выехать ни в одну страну мира сейчас, кроме Египта и Турции. «Дорогой, — говорит ему жена, — свози меня в Париж». А он говорит: «Дулю тебе, детка, пока я служу и потом плюс пять лет, я тебя не смогу отвезти в Париж». Является ли это крупной жертвой?
А теперь берем военного программиста, который закончил Житомирский военный институт, факультет радиоэлектроники. Вот он мог бы зарабатывать на гражданке бешеные деньги. Но вот этот программист сидит в Вооруженных силах и программирует какой-нибудь долбаный программный комплекс какого-нибудь средства радиоэлектронной борьбы за зарплату в 12 000 гривен. Что такое 12 000 гривен для программиста на гражданке? Копейки, ничего. Он их тратит в месяц на обед в ресторане. Он же жертвует собой, этот человек?
— А кто должен мотивировать? Власть?
— Что такое открытое правовое общество? Это общество, где ветви власти разделены и контролируют друг друга. Как в США, Израиле, в Европе. Это и есть демократия. Суть демократии не в том, что каждый может проголосовать. Например, в Дании могут голосовать только плательщики налогов. Все остальные ограничены. Представьте себе, что мы сейчас скажем, что в Украине смогут голосовать только те, кто платит налоги. Все сразу закричат: «Зрада! Кровавый режим Порошенко!» И вот вам ультрасовременная Дания, чемпион в мире по суперсовременным технологиям и внедрению их в жизнь.
— Сначала должны быть социальные условия обеспечены.
— Нет, не должно быть никаких социальных условий. Должно быть просто четкое разделение власти. Демократия заключается в том, что законодательная власть четко контролирует исполнительную власть, исполнительная контролирует судебную, а судебная контролирует законодательную. Когда этот треугольник работает, в стране начинается порядок. И это нужно инсталлировать не просто жестко, а крайне жестко, даже жестоко, я бы сказал. Нужно добиться этого и потом бить по рукам всех, кто пытается это разрушить. Чем больше мордой об стол, тем лучше для этой страны, я вас уверяю. Но с одной целью — ради открытого общества.
Например, в Израиле такая процедура: если террорист находится в режиме тикающей бомбы, то есть спецслужбы знают, что человек заряжен на подрыв, то собирается комиссия, которая принимает решение о разрешении на применение бесчеловечных пыток, потому что нужно срочно получить информацию. А иначе он взорвется в автобусе, и потом будут детские кишки собирать с проводов. Эти люди уполномочены, они специально прошли подготовку, они воспитаны в этой системе, они понимают, что они пытают не ради удовольствия, что это — процедура, а они отвечают за эту процедуру. И каждое сказанное слово будет проверено такими же, как они, независимыми людьми, которые очень четко настроены на выдерживание определенной социальной матрицы. Вот такое нужно строить у нас здесь. Мы заснули в Европе, а проснулись в Израиле. Мы будем в ситуации военной опасности ближайшие 20 лет.
— Со стороны России?
— Со стороны России. И со всех сторон. У нас еще Венгрия занимательная с Закарпатьем. Венгерские националисты Закарпатья тренируются вместе с венгерской армией, контролируются и направляются венгерскими спецслужбами. Вообще в Украине гораздо больше военной опасности, чем просто от одной России. У нас еще внутренняя безопасность не вполне налажена.
Все это делается через милитаризацию. Милитаризация автоматически запускает ВПК. Ведь даже самый тупой олигарх согласится с тем, что нужно заплатить армии, иначе придется отдать активы Путину и Кадырову. Вся его служба безопасности, все его бандиты и титушки даже от одного батальона российской армии его не защитят. А высокотехнологичная продукция — это продукция ВПК, сразу оживают заводы, оживают смежные научные учреждения, потихоньку втягивается вся остальная страна. Рабочие места, пятое, десятое. Это идет на продажу, на внешний рынок. Оружие, которое произвела воюющая страна, всегда выше ценится и успешно применяется. Затянули это — и начинаем смежные области втягивать. Потом можно на образование, потом можно на децентрализацию.
— А государственная власть понимает, что это нужно делать?
— Конечно, понимает. И, более того, делает это все. У Порошенко две войны: внешняя и внутренняя. Он очень хорошо воюет внешне. Отсюда вот эти новые американские санкции, коалиция, поддержка.
— Вы считаете, это успех Порошенко?
— Конечно. А кто это все делает? Кто у нас определяет внешнюю политику? Канадские и молдавские военнослужащие сами сюда приехали прогуляться по Крещатику на параде? Президент должен подписать разрешение на пребывание военнослужащего иностранного государства на территории нашей страны.
— Вы говорили, что Запад только начинает понимать, что Россия воюет не столько против Украины, сколько против НАТО. Так в чем здесь успех Порошенко?
— Как Запад начал понимать? Сам по себе? Ему же объяснять приходится, этому Западу, водить за ручку, показывать. Это комплексная работа, но там не один Порошенко, там еще Турчинов и вся команда вокруг них, аналитики и так далее. Но это совершенно определенная политика.
— А что с внутренней войной?
— Если с внешней все хорошо, то с внутренней войной пока еще не очень хорошо. Нужно объявить настоящую войну коррупции и начинать наступать на нее. А теперь внимание: Порошенко сегодня выходит, становится на колени перед народом, на Крещатике и говорит: «Я жил, как сволочь, воровал деньги. Я покаялся и буду теперь вас защищать, народ. Дайте мне карт-бланш на разрыв коррупционеров. Я их сейчас нафиг порву всех». Что будет дальше? Все залайкают, репостнут, поверят в президента. А дальше что? Что делает Порошенко? Как бороться с коррупцией? Коррумпирована-то вся страна, а не только верховная власть. У нас общая культура коррумпирована, начиная от того, что суем в детском саду, суем врачам, и заканчивая тем, что украинец не страдает, что прокурор — коррупционер, а страдает, что он — не прокурор или хотя бы не кум прокурора. Коррупция — это образ жизни. Вы знаете определение коррупции? Коррупция — это любая попытка принимать решение не во благо всего общества, а в пользу одной из социальных групп. Все. Как только речь идет не об общем благе, тут уже коррупция.
— Но в Грузии же получилось побороть коррупцию.
— В Грузии получилось существенно уменьшить коррупцию. Для этого сложилось множество факторов, внешних и внутренних. А теперь за что судят Саакашвили в Грузии, почему просят его выдать? За методы, которые он применял при искоренении коррупции.
И Порошенко тоже не вечный у власти. Вот он сейчас начнет искоренять коррупцию, а следующая власть будет его судить и просить выдать. Вы думаете, он этого не понимает?
— А что нужно делать, чтобы этого избежать?
— Нужно найти очень тонкую грань между борьбой с коррупцией и законной борьбой, чтобы не было потом реванша всех этих Юль, нового Оппоблока и так далее. Если Порошенко уйдет даже после второго строка, то начнется реванш. Будут отменять все. Даже Трамп отменяет все, что подписал Обама. Это политика. А общество смотрит на это квадратными глазами. Но если общество на Западе на это хоть как-то может повлиять, то у нас общество вообще безмозглое и практически без рычагов влияния.
Что предпочесть? Осудить двух невиновных или отпустить 10 виноватых, если мы по закону не можем доказать, что они виновны? Как по мне, лучше отпустить 10 виновных, потому что держава не может сорваться в неправовые методы. Это гибель, пролонгированная, отсроченная гибель. Задача очень проста: мы должны поставить себе целью строительство открытого правового общества и действовать открыто и по праву. Невозможно построить открытое правовое общество, действуя не по праву и в закрытом режиме.
И здесь власть не дорабатывает. Прежде всего, она не ставит себе эту цель, она ставит целью ограниченный пакет реформ и захват активов. Порошенко и его окружение прекрасно понимают, что производительные силы не соответствуют производственным отношениям, что страна уже вырвалась вперед, а система отношений в обществе еще старая. Этот разрыв нужно ликвидировать, иначе это — потенциал вечного бунта и недовольства. Вот и ликвидируют, принимая ограниченный пакет реформ. Реформа должна быть проведена так, законодательство должно быть прописано так, политическая коалиция должна сложиться так, чтобы они забрали активы и еще обогатились на этом пакете реформ. Вот их план, они — контрреволюционеры. Порошенко — контрреволюционер. Он проводит ограниченные реформы.
Но ситуация военной опасности нас спасла. Она поставила систему в ловушку, они не могут не реформировать сектор национальной безопасности, потому что все их «рошены» позабирают Путин и Кадыров. Они должны обороняться. А для этого они должны затягивать людей с новым видением и позволять им реформировать, по крайней мере, сектор нацбезопасности, а потом все смежные секторы. И там приходится действовать открыто, по праву, потому что западные партнеры требуют, война требует. Но вопрос: а где взять этих всех светлых людей, которые будут строить открытое общество?
— Пока их съедает этот режим.
— А вы уверены, что все эти люди светлые и хотят строить правовое и открытое государство? Ситуация очень сложная. И виноваты все, каждый по-своему. Власть и общество существуют отдельно. Вот эта дилемма является следствием исторического пути развития Украины, когда власть у нас всегда была чужая. Нужно понять, что у нас 26 лет уже наша власть, все проклятые генералы, устраивающие котлы и жертвующие патриотами, все проклятые циники, неправильно броню в БТР закатывающие, вся эта власть, которая не хочет бороться с коррупцией — это все наше общество, это все мы. Нет «мы» и «они», это все — «мы». Все мы больны этой болезнью. Когда весь организм болен, ни одна система не может быть здоровой.
— А что будет с этим организмом?
— А с организмом все будет хорошо. Есть граница, которую нельзя переходить, нельзя становиться орудием в руках спецслужб и неумных политиков. Вот удержись и не репостни какую-нибудь непроверенную хрень. И каждому нужно действовать открыто и по праву. Не совать доктору 200 гривен тайком, а открыто и по праву. Хотите дать 200 гривен доктору, достаньте в открытую, положите и скажите: «Это моя благодарность вам, доктор».
— Хорошо, если в один момент все перестанут так делать.
— А все не могут, на всех не нужно рассчитывать. Это дело очень немногих людей, которые знают, что делать, и делают. Я могу сказать от имени этих людей, что народ, что активисты, прости Господи, что власть — это все одно и то же. И всех нужно лечить, всем нужно помогать, всех нужно немножко подталкивать, всем нужно разъяснять, чем мы собственно благодаря вам и занимаемся. За что я очень благодарен «Апострофу» и лично вам, что можно эту работу проводить.
