Терри Гросс, ведущий: В эфире программа Fresh Air и ее ведущий Терри Гросс. Темы сегодняшнего интервью: российские дезинформационные кампании вчера и сегодня. Моя гостья Энн Эплбаум — обозреватель Washington Post и один из руководителей нового экспертно-аналитического центра, посвященного анализу, освещению и противодействию дезинформации. Она называется «Арена» и базируется в Лондонской школе экономики, где моя гостья работает профессором. Эплбаум также является автором новой книги о том, как в начале 1930-х годов Сталин прибегнул к дезинформации и организовал на Украине голодомор, унесший жизни почти четырех миллионов человек. Его цель была частично обусловлена стремлением остановить украинское национально-освободительное движение. На востоке Украины, где уже четвертый год идет борьба с российскими сепаратистскими силами, отголоски ощущаются и по сей день. В 2014 году Россия аннексировала Крым у Украины.
Эплбаум также является автором книг «Железный занавес: подавление Восточной Европы (1944-1956)» и «ГУЛАГ» — истории сталинских трудовых лагерей. Она американка, живет в Лондоне и Польше. Ее новая книга называется «Красный голод: война Сталина с Украиной».
Госпожа Эплбаум, добро пожаловать в передачу Fresh air. Давайте кратко поговорим о том, как на протяжении последних нескольких лет Россия вмешивается в дела Украины. Можете просто перечислить нам все, что она совершила.
Энн Эплбаум: В 2014 году украинцы устроили испугавшую российского президента уличную революцию, участники которой размахивали флагами ЕС и призывали к верховенству права и демократии. В ответ на это их президент бежал из страны. Он всегда пытался сблизить свою страну с Россией и изменить конституцию.
Россия, в свою очередь, ответила на это вторжением и оккупацией присоединенного к Украине полуострова Крым, включив его в конечном счете в состав России, а затем вторглась — и продолжает воевать — в восточную часть Украины под названием Донбасс, где российские сепаратисты получают поддержку со стороны России, а также оружие и помощь российской армии с целью оккупации восточной Украины.
— Россия хочет аннексировать Украину? В этом ее цель?
— Нет. Россия не хочет аннексировать Украину. Россия хочет разрушить Украину и любое украинское правительство, которое будет создавать ей какие-либо идеологические или иные проблемы. Россия хочет видеть Украину своего рода колонией, страной, которая присягнет ей на верность, последует за ее политической системой и будет удобна для российского бизнеса.
— Имеет ли история, которую вы рассказываете в своей книге о войне Сталина против Украины и о том, как он помог организовать голод на Украине, какое-то отношение к нынешней ситуации?
— Да, во многом. Наиболее интересным моментом я считаю мотивацию Сталина. Сталин воспринимал Украину проблемой не только в контексте своего политического авторитета, но и для всей большевистской революции в целом. И он стремился ликвидировать Украину как проблему, как суверенное государство, поскольку боялся, что она могла подорвать основы большевизма.
Это очень похоже на восприятие Украины Путиным. Он считает любую продемократическую Украину и любую Украину, близкую к Европе в политическом и экономическом плане, вызовом своей политической системе, которая представляет собой коррумпированную олигархию. И он боится именно тех эмоций, которые побудили людей выйти на улицы Киева. Поэтому считаю справедливым сказать, что оба этих правителя считали Украину источником анархии, недовольства или потенциальных неприятностей для собственных политических систем.
— В 1930-е, период, рассматриваемый в ваших книгах, Украину считали житницей СССР. Поэтому во время голода она стала особенно важна.
— Верно. С самого начала Украина была важна для СССР как источник зерна. Урожайных сезонов на Украине, как известно, два. На ее территории расположен необычайно плодородный черноземный район. Поэтому она была важна как для царской империи, так и для СССР как источник зерна. И, конечно же, это стало одной из причин нежелания Советского Союза ее потерять.
Поэтому во время гражданской войны 1917-18 годов он приложил колоссальные усилия для того, чтобы сохранить Украину и убедиться в том, чтобы не преуспело украинское движение независимости, стремившееся создать суверенное украинское государство. Эта мотивация шла рука об руку со страхами Сталина относительно способности украинского национализма бросить идеологический вызов большевизму.
— Люди голодали, а действия Сталина ситуацию лишь усугубили. Расскажите о масштабах голодомора на Украине. В книгах вы пишете, что людям приходилось есть даже собственные ремни.
— Люди ели изделия из кожи. Ели листья и траву. Они ели кошек, собак и белок. Я читала, что некоторые варили лягушек и жаб, пытались печь хлеб с помощью некоего подобия муки из листьев и корней. Некоторым повезло больше — они жили рядом с реками и лесами и, конечно же, имели возможность ловить рыбу и собирать грибы. Остальные же вскоре начали серьезно голодать.
При голодании умереть можно совершенно неожиданно. Организм ослабевал, и люди умирали в поисках пищи. Они выходили в поле, надеясь найти остатки собранного урожая, и падали прямо там. Они шли пешком к местным железнодорожным вокзалам или городам и падали прямо у дороги. Среди немногих имеющихся у нас фотографий есть и такие, а также множество записей — найденных, в частности, на железнодорожных вокзалах — о том, как люди собирались там и ждали поезда, а когда тот приходил — умоляли взять их с собой.
Одним из сталинских способов обострения голода было создание фактического кордона вокруг Украины. Украинские крестьяне не имели разрешения на выезд, но, разумеется, стремились уехать. Люди пытались проникнуть в города, пытались получить работу на заводах, пытались уйти со своих ферм, чтобы получить еду. Уровень царившего тогда отчаяния нам с вами представить очень трудно.
— Вы также пишете о каннибализме.
— Каннибализм имел место быть. И знаете, украинцы весьма неохотно говорили об этом впоследствии, поскольку стыдились даже одной мысли о том, что такое могло случиться. Нормальным каннибализм не считался никогда, даже в голодные времена. К нему всегда относились как к чему-то поистине ужасному.
Каннибалов отлавливали и арестовывали. Некоторых линчевали. Есть полицейские отчеты, в которых говорится как о людоедах, так и о тех, кто о них сообщал. Десять лет спустя приезжавшие на Украину люди стали расспрашивать о голоде и приходили в ужас от историй о каннибализме, поскольку в условиях нормальной жизни поверить в это трудно.
Но это стало частью тайной истории голодомора. Люди знали и говорили об этом, но в газетах об этом, разумеется, никогда не писали, да и вообще особо не освещали публично.
— Так голод был вызван естественными причинами или его организовал, как вы говорите, Сталин?
— На деле не было никаких естественных причин. Причина заключалась не в погодных условиях и не в насекомых — ни в чем из того, что обычно вызывает голод. Тот голод был вызван исключительно политическими решениями. Сначала было принято общее решение о коллективизации. В связи с чем советское крестьянство — причем во всем Советском Союзе, а не только на Украине — было вынуждено оставить свои дома и присоединиться к колхозам и совхозам.
Это вызвало неимоверные разрушения. Крестьяне сопротивлялись и отбивались, иногда жестко. Их побуждали к этому команды активистов, которых направляли в деревни именно с этой целью. Вся система сельского хозяйства была реорганизована, в результате чего произошел огромный спад производства продуктов питания. Люди покидали свои дома, но у них не было стимула работать на новых фермах, а общее разрушение привело к тому, что продовольствия стало гораздо меньше.
Но как я уже говорила, в 1932 году стало ясно, что люди голодают. Что произошло на самом деле, так это принятое советским Политбюро решение обострить голод на территории Украины. Так что в рамках масштабного советского голода, затронувшего множество людей в России, Казахстане и других местах, некоторые решения были нацелены именно на Украину, в частности, вышеупомянутый кордон. Многие деревни, поселки и колхозы были занесены в черный список. Решения, затрагивавшие одну лишь Украину, были призваны обострить ситуацию именно там.
— Какова была цель Сталина в рамках коллективизации хозяйств и вытеснения украинских крестьян и землевладельцев с их территорий?
— Цель коллективизации состояла, по сути, в том, чтобы превратить крестьян в некий зависимый пролетариат. У них не было бы собственных земель. Они не могли бы принимать самостоятельные решения и находились бы под контролем государства. Это, как он считал, было бы эффективнее. Мне кажется, была и политическая причина: это позволило бы распространить советскую власть на сельскую местность. В городах контролировать людей проще. Можно национализировать промышленность, заставлять людей работать в сельской местности и решать, где именно. У людей была собственность, но жаждавшее получить над ними контроль государство все отняло.
А на Украине его цель была несколько иной. Другими словами, коллективизация ознаменовала первую волну политических изменений на Украине. А у голода была дополнительную цель, заключавшаяся в ослаблении крестьянского сопротивления Украины и национально-освободительного движения, которое он считал связанным с крестьянством, о чем неоднократно говорил. Его идея заключалась в ликвидации Украины как политической проблемы. Крестьянство было общей проблемой всего СССР, а также частной проблемой Украины, где главной составляющей националистического движения были крестьяне. Он собирался ослабить и ликвидировать их с помощью голода и массовых арестов.
— Сталин переселил многих россиян на Украину и заменил ими украинских.
— Произошло две вещи. Во-первых, для организации голода из России и из украинских городов отправили бригады с целью коллективизации крестьян, а затем и конфискации их зерна и другого продовольствия. Отряды активистов прошлись по домам и конфисковали у людей буквально всю еду — все, что у них было. Во-вторых, уже после голода — в 1933, 1934 и 1935 годах — из других частей Советского Союза прибыли россияне для колонизации пустовавших украинских деревень. На огромных сельских территориях больше никто не жил.
Россиян привлекли для русификации сельской Украины. Степень эффективности данного решения остается спорным вопросом и сейчас. Некоторые остались. Были найдены весьма любопытные письма, написанные рукой привезенных в эти пустые общины россиян. Они не знали, куда их посылают и пришли в ужас, обнаружив трупы. Они обнаружили неухоженные поля и не знали, куда их привезли. Поэтому некоторые из них ушли. В течение последующих 10-20-30 лет Украина — причем не только сельская, а вообще вся — подверглась всесторонней русификации.
Русские пришли и заняли множество постов в украинской Коммунистической партии и институтах власти, а также заменили украинцев в сельскохозяйственных районах. Таким образом голод был, по сути, лишь частью более масштабного процесса русификации Украины, замены украинского языка русским, замены людей, считавшихся украинцами русскими — и все ради того, чтобы советизировать Украину и превратить ее в более послушную колонию Советского Союза.
— Помимо прочего, были и массовые депортации украинцев, десятков тысяч человек. Что послужило причиной?
— Частью коллективизации и обусловивших ее причин была демонизация Сталиным части сельского населения, представители которой стали называться кулаками. Термин этот означал богатых крестьян. Многие из тех, кого называли кулаками, ни по каким принятым стандартам богатыми считаться не могли. В том смысле, что у них было просто две свиньи, а не одна. Или поле площадью два с половиной гектара, а не полтора. И многие из них, конечно, богаты не были. Стать кулаком можно было в случае выступлений против коллективизации или, например, отказа отдать зерно или продукты бригадам активистов.
Демонизация кулаков была на руку Сталину, поскольку порождала раскол и ненависть внутри украинских деревень. Целью системы было восстановить одну часть населения против другой. Почему люди страдают? Почему им не хватает еды? Почему их семьи так бедны? Во всем виноваты кулаки. Вините кулаков. Они в ответе за все ваши проблемы. Подобная риторика использовалась на всей территории Советского Союза, в том числе в городах. Городским рабочим, которые также страдали от нехватки продовольствия, внушали, что ответственны за это кулаки. Они стояли на пути революции — мол, революция не увенчалась успехом, поскольку ее остановили кулаки.
Против кулаков проводилась массовая пропагандистская кампания. А еще их депортировали. Сотни тысяч людей из Украины отправили в наиболее отдаленные районы Советского Союза: на крайний север и Дальний Восток. Некоторых отправили в ГУЛАГ, где они стали по сути рабами. Просто смешно. Я столкнулась с ними, когда писала книгу о ГУЛАГе. В 1930-м, '31-м и '32-м годах был зафиксирован резкий прирост населения ГУЛАГа. То были высланные из Украины и других частей СССР кулаки. Именно в этом и заключалась их травля — в массовой депортации.
— Успех Сталина в 1930-х и 1940-х годах заключался в подавлении национального движения, которое в ином контексте могло иметь успех. В то время, в 1917 и 18 годах, Украина стремилась к независимости. В тот период многие европейские нации становились государствами. Или теряли государственный статус. Думая о Польше, вы думаете о Чехословакии, Литве, Эстонии и Латвии. Так что ничего необычного в этом желании не было. Демократический либеральный национализм был важным движением той эпохи.
Сталину наконец удалось подавить это движение и уничтожить его, на время своей жизни и ближайшее будущее. А вот память о нем он уничтожить не сумел. Голод подавил желание крестьян сопротивляться, а последовавшие за этим массовые аресты интеллигенции ликвидировали руководство национального движения. А память осталась. Как и память о голодоморе. Люди хранили ее в своих семьях. Бабушки и дедушки рассказывали о случившемся своим внукам. Люди хранили документы и истории. И в 1980-е и 1990-е годы, когда Советский Союз начал разваливаться, украинцы вернули это движение, нашли своих героев и стали искать примеры того, каким государством могли бы стать в постсоветском мире.
Так что Сталин уничтожил его лишь до конца эпохи существования СССР, но оно появилось снова. И в каком-то смысле появление независимой Украины со своей собственной идентичностью, отличавшейся от Советского Союза, провозглашение независимости и отказ присоединиться к своего рода постсоветскому союзу с Россией и другими бывшими республиками СССР сыграли действительно важную роль. Без Украины Россия не видела смысла даже в попытках продолжения дела Советского Союза. Сталин был прав в том, что возрождение национального украинского государства уничтожило бы Советский Союз, что в конце концов и произошло. Сталин уничтожил его не навсегда, а лишь на какое-то время, и оно вернулось. И сегодняшняя Украина знает эту историю, историю 1920-х годов и историю голодомора. И это стало частью ее современного самосознания.
— В Лондонской школе экономики вы, среди прочего, помогаете с проектом по изучению дезинформации. Изучаете ли вы данный вопрос применительно к выборам и на что именно смотрите?
— Мы занимаемся целым рядом проектов, и среди них действительно был один, в рамках которого мы изучали попытки России манипулировать предвыборной кампанией Германии в интернете и не только, а также выясняли способы, которыми правительство России или агенты российского правительства и представители российского правительства или даже простые россияне пытались содействовать победе ультраправых сил. Какими были их методы и тактики в интернете? Что за сообщения они отправляли? Как пытались создать раскол внутри Германии, поскольку то была пропаганда, который пыталась воспользоваться ультраправая партия «Альтернатива для Германии»?
И раз уж мы затронули тему моей книги, тот факт, что я (смеется) заинтересовалась этим вопросом не случаен, потому что возможность организации голодомора на Украине и других сталинских зверств была обусловлена именно использованием в СССР дезинформации, пропаганды и того, что мы сейчас называем риторикой ненависти, с целью вдохновить людей на ужасные вещи. Так почему же люди согласились на тоталитаризм? Почему согласились на диктатуру? Потому что и убедили с помощью данной весьма спорной и невеселой риторики.
Не хочу проводить прямых сравнений между Советским Союзом и президентом. Все по-другому. Интересно было бы проанализировать, почему. Но, тем не менее, в некоторых суждениях о нынешней российской власти и людях, управляющих ее пропагандистской системой, звучат отголоски прошлого, в особенности идеи раскола и поиска козла отпущения.
Что-то не так с моей жизнью? Моей вины в этом нет. Что-то не так с моим обществом? Наши решения не при чем. Нужно искать козла отпущения, искать врагов. Именно этим и занимаются ультраправые силы Германии. Они выставляют врагами мусульман и ислам, беженцев и иностранцев.
— Разве не это происходит прямо сейчас?
— На Западе эта тема весьма распространена. В России посчитали, что могут использовать это в стремлении разделить и дезорганизовать западные демократии. Что и сделали во многих странах, в том числе и нашей, а также в Соединенных Штатах и Германии.
В Германии это потребовало гораздо меньше усилий. У них большой интерес к Германии, не только к ультраправым. Они, как мне кажется, думают о том, как заставить людей сердиться, бояться и где взять козлов отпущения. Они видят в этом прекрасный способ объединить людей против одного врага.
— В чем заключается интерес России к Германии?
— В том же, в чем и на остальной территории Европы — покончить с Евросоюзом, который, как она считает, подрывает ее способность совершать коррупционные и двусторонние сделки в Европе. Поэтому она поддерживает политические партии, выступающие против Евросоюза. Она стремиться покончить с НАТО, потому что хочет, чтобы США и их влияния в Европе больше не было.
В целом она стремится расшатать и разрушить либеральную демократию везде, где только можно, отчасти из практических соображений, поскольку российским компаниям станет намного проще вести бизнес коррумпированными методами, особенно в тех странах, где не так уж и сильно уважают верховенство закона, и людей можно подкупать. Иными словами, они хотят экспортировать коррупцию, и это помогает с подрывом демократии.
Но я думаю, что за их стремлением подорвать демократию стоит нечто большее: демократическая риторика, а также идеалы верховенства права, свободы слова и свободы решений подрывают нынешний российский режим. Он представляет собой олигархическую коррупционную диктатуру, которая больше всего на свете боится призывающих к демократии людей на улицах. Им выгодно подрывать демократию своих соседей, ведь тогда они смогут сказать своему народу: «демократия — это катастрофа. Она не работает ни в Соединенных Штатах, ни в Германии. Зачем тогда вообще к ней стремиться?»
— Ангела Меркель победила на выборах, но ультраправые выступили недурно и тоже получили места. Стоит ли приписывать это россиянам?
— Нет, не стоит. Русские не создают ультраправых. Они не создают политические партии в зарубежных странах. Несколько раз они пытались, но, как правило, безуспешно. Что они делают, так это пытаются посодействовать иногда деньгами, иногда советом, а иногда онлайн троллингом. Они стремятся помочь ультраправым. И практически в каждой европейской стране у них есть союзники.
Во время французской избирательной кампании они поддерживали Марин Ле Пен. Деньгами. Они оказывали ей финансовую помощь. Она была кандидатом крайне правых сил. В Германии у них были советники и онлайн-кампания, разработанная для помощи ультраправым с использованием тех методов, которые разрабатывались и совершенствовались в ходе нескольких выборных гонок на протяжении многих лет. Они давно над этим работали.
— За что выступают ультраправые силы Германии? Связаны ли они с бывшей нацистской партией и являются ли радикальными антисемитами?
— Нет. Современные ультраправые силы стараются не связываться с нацистской партией потому, среди прочего, что нацизм в Германии противозаконен в буквальном смысле слова. Изображения свастики запрещены. Ультраправые организовались вокруг антиевропейских и антииммиграционных вопросов, а потому агитируют против членства Германии в различных международных клубах и выступают за жесткие ограничения иммиграции и депортацию иммигрантов.
Кое-что из используемой ими риторики в Америке называют «тактикой собачьего свистка». Поэтому иногда в их словах звучат антисемитские отголоски, а один из их лидеров говорил о том, что пришло время перестать стыдиться немецких солдат, воевавших во Второй мировой войне, подразумевая, что память о Вермахте должна рассматриваться с более положительного ракурса. Но открыто поддерживать нацизм в Германии противозаконно.
— Как вы думаете, какова была степень эффективности помощи россиян ультраправым в получении мест в парламенте?
— Очень трудно определить влияние России, но помочь ультраправым они, конечно, пытались. У них, безусловно, есть связи с ультраправыми. И они, разумеется, сильно помогли им с онлайн-кампанией и усилением присутствия ультраправых в немецких соцсетях.
А немецким ультраправым силам внутри многочисленной русскоязычной общины в Германии, состоящей в основном из эмигрантов из бывшего Советского Союза, они помогли особенно. А еще они приложили огромные усилия для привлечения этих людей к немецким организациям ультраправых. Иными словами, точно определить это нельзя, но некоторое влияние в этом отношении они все же оказали.
— Одним из фигурантов расследований по делу кампании Трампа и вмешательства России в выборы является Пол Манафорт, бывший советник на Украине. Он консультировал президента Виктора Януковича и членов его партии, а в 2014 году Янукович бежал из страны после серии демонстраций против него и его антидемократических мер. Итак, вы изучали Украину в то время, когда Пол Манафорт был советником. Как скоро вы узнали о нем и как бы охарактеризовали его роль?
— Когда Пол Манафорт был назначен руководителем кампании Трампа, у меня появилось ужасное чувство столкновение миров. Я работала над вопросом Украины, которая с американской точки зрения центральным вопросом не является. Я знала о роли Манафорта и вдруг увидела, как он оказался в самом центре политики США. И тут я поняла: все его действия и вся украинская политика на протяжении последних семи лет стали актуальны в контексте американских выборов.
Виды агитации, частью которой он был или о которой знал, в частности, использование онлайн-троллинга и масштабных дезинформационных кампаний в сети интернет — об этом я знала от Украины. Речь шла о действиях россиян на Украине и в других странах, а именно об организации масштабных насильственных митингов, где избивают людей. Это еще одна избирательная тактика Украины. В некотором роде он принес эту постсоветскую политику в США. И это стало для меня шоком, как я уже говорила. Совсем не то, что я ожидала увидеть.
Возможно, мы снова оказались в исходной точке. В 1990-е США и Западная Европа экспортировали либеральную демократию и демократическую политику на восток, а теперь мы имеем дело со своего рода реэкспортом. Поэтому они ведут насильственную, сеющую распри, гневную политику, направленную на стравливание людей друг с другом и формирование политических коалиций, основанных на кампаниях ненависти, — вот что было сделано на Украине. Как и в других странах постсоветского мира. Он или кто-то еще привез это в США.
— Чем был известен Манафорт с точки зрения стиля его кампании на Украине?
— Одной из причин его известности было то, что он решил «преобразовать» Виктора Януковича. Виктор Янукович однажды попытался купить выборы, а за несколько лет до этого — сфальсифицировать результаты голосования.
Задачей Манафорта было, скажем так, причесать Януковича, купить ему хорошие костюмы, научить его правильно говорить и организовать его кампанию, а, возможно, и онлайн-кампанию. Именно это и принесло Манафорту известность. В каком-то смысле он взял бывшего преступника и придал ему более президентский вид. Помимо этого, он был также известен ввиду эпизодов, связанных с коррупцией.
Во время американской избирательной кампании произошло кое-что, чему не уделялось особого внимания — группа украинских депутатов и журналистов пролистала свои записи и провела небольшое исследование, обнаружив некий журнал учета партии Януковича, где фиксировались имена тех, кому ее члены давали взятки или платили неоформленные должным образом деньги за весь период пребывания Януковича был у власти. И, естественно, одним из них был Манафорт. Обнародовано это было во время избирательной кампании Трампа, руководителем которой был именно он.
— Получается, во время наблюдения за кампанией Трампа в период руководства Манафорта вы видели экспорт российской политики и импортировавшуюся Манафортом в США дезинформацию.
— Да. Весной прошлого года я написала об этом статью, в которой говорила о том, что представляет из себе Манафорт и что кампания Трампа есть ни что иное, как политика в духе России.
— Вы пишете о России, бывшем Советском Союзе и Украине в благоприятное для изучения этих вопросов время, поскольку после распада СССР архивы были открыты. Вы обратились к ним, чтобы написать книгу о сталинской войне на Украине и организованном им голодоморе.
Что вы нашли в архивах? Мне кажется, что предпринимавшиеся Сталиным действия хранились в тайне на протяжении многих десятилетий — официально в тайне. О голодоморе в школах не рассказывали, эта информация скрывалась. Есть ли об этом какие-то записи?
— Весьма интересный вопрос. Да, записи в СССР велись. О лагерях ГУЛАГа и массовых убийствах, и все это находится в открытом доступе в архивах. Помните: эта политическая система никогда не ожидала краха, она считала себя бессмертной и что этих архивов никто никогда не увидит и, конечно же, не станет обсуждать, как мы с вами.
Архивы сохранили с целью отслеживания численности собственного населения. В КГБ тоже использовали архивы и хранили свою историю с целью дальнейшего ее изучения. В КГБ изучали прошлые операции и учились на полученном опыте. Я видела эти записи, и вы тоже можете изучить их в любое время.
— Были ли там книги учета количества тех людей, которых ежедневно депортировали и у которых отбирали продовольствие?
— Нечто похожее на статистику депортаций было, ведь нужно же им было знать, сколько именно человек окажется в лагерях и прочее. Со статистикой количества погибших сложнее, ведь информацию о голодоморе государство скрывало. Есть много косвенных доказательств того, например, что врачи указывали в свидетельствах о смерти неверную информацию. Они ни разу не указали, что человек умер от голода.
Численность жертв голодомора была подсчитана демографами лишь недавно: они изучили записи о рождении и смерти, прикинули количество людей, которые должны были умереть в определенном году и сравнили показатели с фактическими данными. Но государство, конечно же, сохраняло данные о доступном для работы в трудовых лагерях населении.
— Вы живете в Англии и Польше, правильно?
— Да.
— Но вы американка.
— Американка.
— Вы следите за американской политикой с точки зрения жизни в Европе. Как она выглядит с вашей позиции? Что именно вы видите? Что именно слышите вокруг себя? Вопрос поставлен широко, понимаю, но мне хотелось бы узнать точку зрения живущей в Европе американки.
— Большинство европейцев смотрят на Соединенные Штаты с таким же чувством, какое пришло бы к вам, окажись вы на необитаемом острове и узрев вдали пришедший спасти вас корабль. Для европейцев Соединенные Штаты были своего рода источником комфорта, стабильности на протяжении многих десятилетий. Они предлагают ядерный зонт странам, не имеющим собственного ядерного оружия. И связь здесь не только военная, но и идеологическая, политическая и экономическая.
США действительно были якорем Запада, наиболее значимой и самой большой западной страной, но при этом более других убежденной в собственных идеалах: идее демократии, свободе слова, свободной торговле и всем том, что делало Запад богатым и процветающим. И последний год заставил многих задуматься о том, как долго это будет продолжаться.
Трамп не только не говорит на том языке, на каком американские президенты говорили со времен Второй мировой войны, альянсов и дружеских отношений. Да и на языке демократии он тоже не говорит. Он не говорит об этом, не продвигает это и не кажется заинтересованным в этом, когда произносит громкие речи. Осторожничает, как мне кажется,.
В нем видят человека, стремящегося разобщать, а не объединять, поэтому люди беспокоятся за весь западный союз, западный лагерь. Долго ли продлиться наша сплоченность? Долго ли мы сможем осуществлять торговлю столь же беспрепятственно? Долго ли мы сможем поддерживать свою мощь и значимость в этом мире?
— Что ж, большое спасибо Энн Эпплбаум за то, что поговорила с нами.
— Спасибо большое. Мне очень понравилось.
