«Москва находится в состоянии гибридной войны, которую ей навязал Запад, но я не вижу, зачем ей воевать таким образом с Хорватией», — считает Божо Ковачевич, который долгое время был членом Хорватской социально-либеральной партии (HSLS), затем — Либеральной партии, министром в правительстве Ивицы Рачана, а также послом Хорватии в Москве с 2003 по 2008 год. Ковачевич прекрасно понимает Россию, ее внешнюю политику и Путина, поэтому он идеальный собеседник для обсуждения хорватско-российских отношений.
Večernji list: Сразу после возвращения президента Хорватии из России стало известно, что в правительстве считают: Россия ведет специфическую гибридную войну против Хорватии. Верите ли вы этому, или подобная информация распространяется для дискредитации визита Грабар-Китарович в Россию?
Божо Ковачевич: Что касается гибридных войн, я уверен, что Россия тоже их ведет. Вспомните хотя бы Сноудена, который объявил, что американские спецслужбы перехватывают всю электронную коммуникацию. Вспомните и то, как в начале текущего года портал Wikileaks опубликовал инструкцию для хакеров, которой пользуются сотрудники американских агентств безопасности. Нет сомнений, что и Россия в этом участвует, потому что, останься она безучастной, Россия просто пала бы жертвой подобных методов. Я не могу с полной уверенностью утверждать, что Россия ведет гибридную войну против Хорватии. Я не понимаю, зачем ей это. Но Россия, разумеется, в определенном смысле находится в состоянии войны, которую ей навязал Запад. Кроме того, я не думаю, что перед отъездом в Россию президент не ознакомилась с данными, позже обнародованными в СМИ. Означенная новость касается не только Хорватии, но и всего Европейского Союза. Парламентарии Евросоюза оказывают давление на Европейскую комиссию, чтобы ЕС лучше адаптировался к ведению гибридной войны, поскольку Россия, с их точки зрения, ведет себя агрессивно, а Европа пока так и не отреагировала соответствующим образом.
— У Хорватии две линии внешней политики? С одной стороны, президент хочет улучшить отношения с Москвой, а с другой — правительство Хорватии, по распоряжению Берлина, хочет сделать их еще хуже.
— Дело в том, что несколько раз президент поступал так, как будто может проводить независимую внешнюю политику. Так было в 2015 году во время миграционного кризиса, когда Горабар-Китарович поехала в Венгрию, где раскритиковала хорватское правительство. Недавно президент снова побывал в Венгрии и с пониманием отозвался о действиях венгерского правительства, которые на самом деле недружественны по отношению к Хорватии. Тем не менее, если говорить о России, то президент предварительно основательно проконсультировался с правительством. В компетенцию президента не входит ведение внешней политики, поэтому не стоит ожидать непосредственных результатов от переговоров Грабар-Китарович в России. Но и ее собеседники это понимают, и всем ясно, что формирует и проводит внешнюю политику все-таки правительство Хорватии. Российская Федерация явно заинтересована в сотрудничестве с Хорватией, и, как мне кажется, Хорватия совершит ошибку, если не пожмет руку, протянутую ей Россией.
— Какие выводы можно сделать после встречи Колинды Грабар-Китарович с Владимиром Путиным? Сдвинулись ли отношения наших стран с мертвой точки? Был ли разговор между нашим президентом и Путиным откровенным?
— Сам факт того, что президента пригласили с официальным визитом в Россию, несомненно, позитивен. Это подтверждает большую заинтересованность Российской Федерации в нормализации отношений с Хорватией. Конечно, у России есть свои интересы в нашем регионе, и все понимают, что ее планы насчет Балкан отличаются от наших. Для России стабильность в регионе означала бы, что ничто не поменяется. А в представлениях Европейского cоюза, НАТО и Хорватии стабильность в регионе может быть достигнута только тогда, когда страны, еще не входящие в ЕС и НАТО, станут их членами. До сих пор Россия старалась помешать этим государствам войти в НАТО, но в случае Черногории ее постигла неудача. То же касается Македонии, поскольку новое македонское правительство во главе с Зораном Заевым всецело ориентируется на ЕС и НАТО, в отличие от предыдущего (его возглавлял Никола Груевский). Я надеюсь, что Россия поймет: вступление других стран в институты евроатлантической интеграции не обязательно означает, что правительства этих государств будут проводить антироссийскую политику. Если Хорватия продемонстрирует, что российские компании могут работать в Хорватии на тех же условиях, что и компании из всех остальных стран, у России будет причина, чтобы изменить свою политику на Балканах.
— Вы были послом в России на протяжении пяти лет. Кто больше виноват в том, что наши отношения рухнули на такой низкий уровень, Хорватия или Россия?
— С 2002 года Россия была заинтересована в строительстве нефтепровода «Дружба-Адрия». Об этом был даже рамочный договор. Хорватские руководители обещали российской стороне, что этот проект будет реализован, однако из-за подготовки к вступлению в НАТО и Европейский Союз на Хорватию было оказано давление. Окончательно крест на этом проекте поставили американцы. Представители хорватского правительства обещали российской стороне реализовать этот проект, хотя уже понимали, что этого не произойдет. Бывшая тогда премьером Ядранка Косор побывала в России и много наобещала по поводу сотрудничества в энергетическом секторе, но потом был подписан договор о закупке газа у итальянской компании Eni, а не у Газпрома. После этого россияне поняли, что на самом деле хорватская сторона лукавит. Россияне перестали настаивать на проведении межправительственных консультаций, поскольку видели, что реализация договоренностей невозможна.
Вместе с тем санкции, введенные против России в 2014 году, сделали все-таки свое дело, и сейчас для России важен любой сдвиг в отношениях, даже самый маленький. Купив бывший Volfsbank, Сбербанк проявил заинтересованность России в развитии также в европейском финансовом секторе. Тот факт, что России удалось пережить санкции без серьезных внутренних политических потрясений, разочаровал США, а Европу заставил задуматься о пересмотре отношений с Москвой. Как мы видим, Европа больше не комментирует российскую аннексию Крыма, а акцентирует нормандский формат, в котором речь идет о мирном решении кризиса на Донбассе. Бывший немецкий канцлер Герхард Шредер во всеуслышание заявил, что Америка ведет экономическую войну против России, а Европа в этой ситуации оказалась жертвой. Европейские лидеры пытаются выбраться из этой ловушки и наладить отношения с Россией, несмотря на все более жесткие санкции, которые вводят американцы.
— Какую позицию должна занять Хорватия по отношению к России?
— Те, кто отвечает за решение кризиса в фирме Agrokor, должны провести серьезные переговоры с представителями Sberbank и проверить, насколько достоверны утверждения россиян. А они заявляют, что Sberbank обманули и вовремя не проинформировали о состоянии Agrokor. Также стоит задуматься об обоснованной претензии российского банка в связи с тем, что сто миллионов евро, которыми россияне спасли фирму Agrokor от полного краха, не признаются приоритетным требованием, обязательным к возмещению в рамках модели roll-up. Кроме того, стоит изучить, чем закончились судебные разбирательства, инициированные российскими инвесторами, которые, заплатив деньги, так и не смогли вступить во владение купленной ими недвижимостью. К российским компаниям на хорватском рынке нужно относиться так же, как ко всем остальным, то есть работать с ними на равных. По-моему, это поможет российскому правительству прийти к мысли о том, что не стоит бояться расширения Евросоюза за счет новых стран.
— Президент Грабар-Китарович рассказала Путину об «Инициативе трех морей», которую некоторые хорватские политики, как и Ангела Меркель, назвали глупостью. Что вы думаете об этой инициативе?
— Я думаю, что, несмотря на благие намерения участников инициативы, этот проект кое-чем опасен. Дональд Трамп воспринимает Европу не как партнера, а как соперника. Поэтому он хочет, чтобы Европейский Союз становился не сильнее, а слабее. Трамп понимает, что Германия — это костяк ЕС, поэтому хочет ослабить ее позицию. И данная инициатива нацелена на то, чтобы перекрыть российскому газу доступ на европейский рынок. Польша здесь играет первую скрипку. Все это соответствует американским интересам. Европа заинтересована в том, чтобы у нее были разные источники и поставщики, которые отправляли бы газ на европейский рынок с разных направлений. Польша пытается выбросить Россию из рыночной игры в сфере энергетики и сделать свой распределительный хаб единственным местом покупки СПГ. И этот газ будет уже американским.
— Какую позицию в этой газовой войне должна занять Хорватия? Президент Колинда Грабар-Китарович беседовала с Путиным о возможном строительстве российского СПГ-терминала. О том же самом она говорила и с Трампом.
— С одной стороны, хорватский президент проявляет инициативу и настаивает на строительстве СПГ-терминала на острове Крк, обосновывая это тем, что Хорватия больше не будет зависеть от российского газа. Хотя в период, когда принималось решение о строительстве этого терминала, Хорватия вообще не покупала газ у России, а приобретала его в Италии. Но все равно хорошо, когда есть разные направления поставок. Однако СПГ-терминал окажется бессмысленным, если будет обслуживать только хорватский рынок, ведь он так мал.
Нужно понимать, что в Европе существует уже много СПГ-терминалов, и ни один из них не используется на сто процентов. Ясно, что, помимо геополитики, инвесторы руководствуются экономическими соображениями. Для американцев этот СПГ-терминал важен как место, где они смогут продавать свой газ, и до сих пор они не проявляли интерес к строительству потому, что им это просто невыгодно. Что касается СПГ-терминала на Крке, то, учитывая договор на десять лет, заключенный между фирмой PPD и Газпромом, в ближайшие десять лет Хорватия не будет испытывать недостатка в импортном газе. Но это не означает, что СПГ-терминал не надо строить. Правда, делать это нужно не из бюджетных средств, а на деньги иностранных инвесторов.
— Должна ли Хорватия стать членом Вышеградской группы, как призывает новый чешский премьер-министр?
— На мой взгляд, нет. Характерная черта Вышеградской группы в том, что все ее члены были когда-то советскими колониями. Хорватия была частью Югославии, а Югославия не являлась советской колонией. Мы не должны отягощать наших граждан комплексами, свойственными гражданам этих стран. Они пережили шокирующий исторический опыт. В 1948 году Югославия завоевала такую позицию, благодаря которой возросло ее мировое значение, и мы должны опираться на эти традиции, пользуясь своими преимуществами.
— Кто такие русские сегодня в мире: «плохие» или «хорошие парни»?
— Сегодня Россия — значимый мировой игрок. А «мировой игрок» — это больше, чем просто «хороший» или «плохой» парень. Значимый мировой игрок преследует свои интересы. Но самое главное, если мы хотим понять, кто «хороший», а кто «плохой парень, — это понять, почему кто-то ведет себя определенным образом. Я полагаю, что Россия была не слишком успешна в экономическом плане, а что касается Сирии, то и здесь, на международной арене, Россия добилась больших успехов. Ее достижения разочаровывали правящие западные круги, поэтому из России решили сделать скрытого врага Запада. Одним из последствий этого стала заморозка Совета Россия-НАТО. По обе стороны российской границы начали концентрировать оружие и военные силы. Довершил процесс конфликт на Украине. Все, кто знаком с российскими стратегическими материалами, знали, что Россия не допустит дальнейшего расширения НАТО на восток, и ожидали, что она жестко отреагирует на государственный переворот на Украине, совершенный под покровительством западных сил. Украинский кризис был спровоцирован для того, чтобы испортить международный имидж России и превратить ее во врага. Больше всего это на руку военному истеблишменту в США, который таким образом оправдывает огромные военные расходы.
— На Украине насильственно был свергнут законно избранный президент Янукович. Возможно ли, чтобы в Америке таким же образом свергли Трампа?
— Понятно, что кризис на Украине вызван искусственно. В 1996 году я имел возможность побывать в Киеве в составе одной парламентской делегации НАТО. Тогда обсуждалась возможность вступления Украины в альянс, но никто не поддержал эту идею. Перед началом кризиса 2014 года более 60% украинцев выступало категорически против НАТО. В 2008 году Путина пригласили как гостя на саммит НАТО в Бухаресте, где он откровенно заявил: «Послушайте, у Украины серьезные проблемы, так что не навязывайте ей еще одну. Я говорю о проблеме членства в НАТО. И не забывайте, что у России есть свои интересы на Украине. В частности, я говорю о 17 миллионах русских, которые там проживают. Пока Украина была в составе СССР, Россия подарила ей часть своей территории». Путин сказал, что решать этот вопрос в одностороннем порядке, без участия России, нельзя.
А в 2014 году Запад именно так и поступил. Он помогал мятежникам из Западной Украины, которые выступали против Януковича. С одной стороны, Запад настаивал, что Янукович не смеет применять силу к протестующим, а с другой — некоторых из них вооружал. Когда между Януковичем и Яценюком с Кличко была достигнута договоренность, всем было ясно, что будут досрочные выборы и изменения в конституции. Все согласились с этим договором, но три вооруженные фракции с Майдана не захотели его принимать и начали штурм государственных объектов. Тогда Янукович сбежал. Гарантом этого договора, кроме России, выступал Европейский Союз, но Россия отказалась его подписывать, поскольку нигде не говорилось о последствиях несоблюдения договоренности одной из сторон. То есть три фракции с Майдана совершили государственный переворот, а ЕС и пальцем не пошевелил. Для России это было сигналом о том, что Запад встал на сторону сил, совершивших переворот. О позиции США тут и говорить не приходится.
— Как вы оцениваете позицию премьер-министра Пленковича, который, в общем, встал на сторону Украины?
— Я думаю, что премьер совершил ошибку. Улучшение отношений с Украиной не обязательно означает ухудшение отношений с Россией. Однако наш премьер настаивал на том, на чем Евросоюз уже больше не настаивает. Я говорю о центральной роли Крыма в решении кризиса. Россия не откажется от полуострова, вне зависимости от того, считаем мы ее правой или виноватой. Предложив методы мирной реинтеграции, которая осуществилась в Хорватии, премьер забыл о следующем: во время переговоров о судьбе Боснии и Герцеговины в Дейтоне и Франьо Туджман, и Слободан Милошевич согласились с методами решения проблемы Восточной Славонии и Западного Срема. Милошевич тогда уже проиграл войну, и его позиция была шаткой. Две конфликтующие стороны договорились, что доверят ООН решение этой проблемы. Хорватия — не значимый мировой игрок, а только член ООН. Россия же, будучи постоянным членом Совета безопасности ООН, участвовавшим в принятии решения о Хорватии в 90-х годах, не может допустить, чтобы Хорватия непрошено принимала решения и навязывала их России.
— Путин — кровожадный и агрессивный монстр или человек, который просто не допускает, чтобы Россию унижали, и хочет создать многополярный мир?
— Я считаю, что Путин серьезно настроен, говоря о том, что готов на все для защиты и продвижения интересов Российской Федерации. Во внешней политике ему это удается. Дальнейшее ужесточение санкций против Путина, как мне кажется, только подтвердит разочарование Запада успехами российского лидера. Что касается внутренней политики в России, то ясно: там нет настоящей демократии, и Россия должна пройти еще длинный путь, чтобы стать настоящим демократическим государством. После 2014 года рейтинг Путина в России подскочил до 80%. И это подтверждает, что европейские санкции, которые придуманы, чтобы настроить народ против Путина, не работают.
— Вы знакомы с Путиным?
— Да, знаком. Мы встречались несколько раз. Он ненавязчивый человек, непроизвольно вызывающий уважение, и он умеет очень внимательно слушать. Он немногословен, но все, что он говорит, имеет значение и касается услышанного им от собеседника. И еще: он делает конструктивные замечания. Когда я общался с Путиным, у меня не создавалось впечатления, что он чудак, сумасшедший или какой-то страшно коварный человек. Я не питаю иллюзий относительно внутренней политики России, но еще меньше у меня иллюзий по поводу тех, кто выставляет Путина каким-то прирожденным злодеем. Это просто не правда.
— Россия сыграла позитивную для Хорватии роль во время гражданской войны. Тогда Россия встала на нашу, а не на сербскую сторону, и, тем не менее, Хорватия ни разу по-настоящему не поддержала Россию в трудный момент. Почему?
— Если быть точнее, еще первый советский президент Горбачев косвенно помогал Хорватии и отказался поддержать план Милошевича совершить в Югославии военный переворот. Правда и в том, что первый российский посол в Хорватии Леонид Владимирович Керестеджиянц влиял на президента Ельцина таким образом, чтобы Россия положительно относилась к Хорватии. В момент, когда на наших судоверфях были отменены все заказы, россияне продолжали с нами сотрудничать. Кроме того, российское оружие, которое должно было вернуться из Восточной Германии в Россию, продавали Хорватии. Речь идет, в частности, о зенитно-ракетных системах. И понятно, что для обороны Хорватии они были крайне важны. Все это факты, над которыми Хорватии стоило бы задуматься. С самого начала Хорватия выбрала НАТО и европейскую интеграцию, а Россия этому не противилась. И это тоже нужно ценить. Сегодня мы входим и в Европейский Союз, и в НАТО, но, тем не менее, мы должны развивать сотрудничество и с Россией тоже.
— Какие у вас планы? Вернетесь ли вы в политику?
— Нет, в политику я не вернусь. Я преподаю в институте международных отношений и дипломатии, а также работаю журналистом. Я ваш конкурент. Это позволяет мне следить за событиями и комментировать совершенно свободно, что на дипломатическом посту было бы невозможно.
