General-Anzeiger: Что является вашим внутренним компасом?
Герхард Шрёдер: Честность. Честность по отношению к людям, с которыми я работаю, но также и по отношению к политическим противникам. Честность всегда была моей путеводной звездой.
— Вам не всегда удавалось придерживаться этого.
— Нет, в политике это не всегда удается. Но, если я кого-то и задел, то я никогда не делал это умышленно. Я знаю, каково это, когда тебя избегают.
— Потому что когда-то другие дети избегали вас, маленького мальчика из бедной семьи?
— Да, мы увидели, что с оборвышами не хотят играть. Но поймите меня правильно. У меня было счастливое детство. Моя мать воспитала нас с любовью, самоотверженно. Нас никогда не били. Мы были свободны. Мы должны были сами о себе заботиться, но мы также имели на это право.
— Насколько важны для вас деньги?
— Не меньше, чем для других людей. Они дают независимость.
— То есть вы могли бы выполнять работу в Роснефти на общественных началах?
— Конечно. Это очень важное задание.
— Истинная политика не может сделать шага, не присягнув заранее морали, сказал Иммануил Кант. Можно ли считать морально неприемлемой Вашу деятельность в российском концерне, против которого объявлены санкции ЕС и который поддерживает авторитарную систему?
— Знаете, если бы я сидел в наблюдательном совете одного американского, а не российского предприятия, то все говорили бы: отлично. Так что в этой критике есть немного лицемерия.
— Возможно, вы могли бы стать послом от ЮНИСЕФ или издателем газеты Die Zeit.
— Но я не хочу делать ни того, ни другого. Должность в наблюдательном совете Роснефти — это серьезный вызов, а хорошие отношения с этим предприятием и с Россией отвечают интересам Европы. Речь идет о надежном снабжении сырьем, необходимом для нашей экономики, и не в последнюю очередь о рабочих местах в Германии.
— ЕС наложил санкции на Роснефть, которая как полугосударственный концерн служит Владимиру Путину инструментом власти.
— Но я ведь против этих санкций. Когда-нибудь их отменят.
— Но как бывший канцлер ФРГ Вы не можете разъезжать частным образом.
— Во-первых, это моя жизнь. Я — это я. Во-вторых, я считаю, что моя деятельность для общего блага достаточно доказана. И это новое задание, даже если оно и спорное, пойдет в конечном счете на пользу нашей стране.
— Владимир Путин — ваш личный друг?
— Да, это так. И так будет и дальше. Я доверяю Владимиру Путину.
— Как далеко может зайти дружба? В России исчезают оппозиционеры, список нарушений прав человека длинный.
— Ведь дружба означает, что можно высказывать другому свое мнение и критиковать его. Но делается это не публично, а с глазу на глаз.
— Может быть, вы не все знаете о нем?
— Может быть. У каждого есть свои тайны. Так уж устроены люди.
— Когда вы по телевидению видите, как Путин шутит с Асадом, вам не становится дурно?
— В международной политике приходится говорить и с диктаторами. Если бы мы вели переговоры только с безупречно демократическими политиками, то были бы довольно одинокими. Что касается Сирии: речь идет о политическом решении. И Запад понял, что это возможно только с Асадом. Однако после переходного периода единая Сирия должна будет существовать без Асада, эта цель остается.
— Согласно одному опросу, немцы и русские желают сближения. Это возможно только без Путина?
— Нет, я так не считаю. Управлять Россией — это нелегкое дело. Вы должны исходить из того, что после Путина лучше не будет. Шаг по пути сближения помог бы постепенному снятию взаимных санкций.
— В Крыму и в Восточной Украине из-за геостратегических страстей погибли люди.
— Я думаю, что в Крыму и в Восточной Украине и без этого дело дошло бы до кровавых столкновений. Украина — это культурно разорванная страна. Люди в Донбассе чувствуют себя частью России. Там невозможно добиться мира с помощью полиции, которой управляет Киев. Обещанной украинским правительством федерализации все еще нет. Не только Россия, но и Украина еще не выполнила задания.
— Что ЕС сделал неправильно?
— Переговоры Еврокомиссии об ассоциации Украины надо было вести параллельно с Украиной и с Россией. Возможно, тогда и договорились бы.
Шрёдер об Эрдогане, СДПГ и «Ямайке»
— Другой вызывающий беспокойство правитель — это турецкий президент Эрдоган. С ним вы разобрались. Изменился ли он?
— У этого человека есть заслуги. Он экономически модернизировал Турцию. Трагедия в том, что теперь мы видим значительные откаты назад. Я сожалею об этом. Но и ЕС не всегда честно обходился с Турцией и держал эту страну на дистанции.
— Дениз Юджел (Deniz Yücel) уже 300 дней находится в тюрьме. Вы способствовали освобождению господина Штойдтнера. Можете ли Вы дать надежду на освобождение Юджела?
— Как и в случае с господином Штойдтнером, я не говорю публично о моей роли, потому что это делу не помогает.
— Как вы относитесь к СДПГ — прохладно, дистанцированно?
— Нет. Сердечно! (смеется)
— Ах так.
— Если серьезно, то Вы должны различать мое отношение к СДПГ и к отдельным функционерам. У меня вообще нет никаких проблем с членами СДПГ, я получаю много приглашений от местных организаций. Но есть пара функционеров, которые до изнеможения цепляются к бывшему канцлеру, чтобы самим казаться более значительными.
— Вас приглашают как оратора, третейского судью, менеджера. Но не как советника в СДПГ. Почему?
— Странно, да? Но в какой-то степени и понятно. Еще будучи членом «Молодых социал-демократов», я поспорил с Гельмутом Шмидтом (Helmut Schmidt). Каждое новое поколение должно само показать себя. И оно делает это как раз в ходе разногласий со старыми членами партии.
— Вы производите впечатление человека, уставшего от жизни. Теперь не хватает только, чтобы вы помирились с Оскаром Лафонтеном (Oskar Lafontaine)?
— Это сложный вопрос. У меня самого с этим нет проблем. Но моя партия, к которой я очень привязан, не одобрила бы это. Ханс-Йоахим Фогель (Hans-Jochen Vogel) сказал как-то, что Оскар Лафонтен сдал руководство партией как сдают в гардероб старое пальто. Так не поступают. Многие члены СДПГ ему этого не простят.
— Если СДПГ когда-нибудь не пойдет на выборы вместе с Левыми, то она вряд ли сможет превысить планку в 35%.
— Нет, я так не думаю. Посмотрите, что за люди у Левых, ведь с ними невозможно разумно сотрудничать. Как там звали их председателя?
— Бернд Риксингер (Bernd Riexinger).
— Да, точно. С такими государство не построишь. Нынешнее поколение политиков Левых не готово и не в состоянии сотрудничать с нами.
— Поэтому СДПГ так и будет всегда младшим партнером по коалиции?
— Почему? Так не должно быть. После госпожи Меркель и в ХДС больше ничего не будет. Подождем, ведь партии развиваются. Руководство Зеленых на федеральном уровне скорее консервативное. Госпожа Геринг-Экардт и господин Оздемир — это ведь несостоявшиеся члены ХДС. От них не приходится многого ожидать. Но никто не знает, что будет после них.
— Сначала СДПГ хочет со все силой продемонстрировать, что она не хочет никакой власти.
— После выборов в бундестаг я думал, что надо было сделать коалицию «Ямайка», а самим выбрать роль оппозиции. Но затем «Ямайка» провалилась…
— Чего вы не ожидали?
— Я знал, что Зеленые непременно хотят управлять. Но то, что СвДП не захотела брать на себя ответственность за правительство, меня удивило. Здесь надо сказать, что госпожа Меркель, столь уважаемая личность, завела этот процесс в тупик. Это был провал политики. У нее не было стратегии. У господина Линднера по крайней мере была стратегия. Он не хотел быть довеском к «позеленевшей» ХДС и к ставшим консервативными Зеленым. Эту его точку зрения я могу понять.
— Мы говорили о СДПГ.
— После провала «Ямайки» СДПГ совершила ошибку, приняв решение, исключающее большую коалицию. Она могла бы сказать, какие у нее есть принципиальные представления о создании правительства. Тогда можно было бы вести переговоры. Эту позицию им надо занять теперь, когда президент ФРГ призвал их к этому. Но все это производит впечатление нерешительности.
«Все или ничего»
— Что вы скажете о правительстве меньшинства?
— Это не конец света, например, в скандинавских странах это работает. Но в Германии нет такой традиции, и у нас в Европе и в мире другая роль. Для СДПГ это означало бы, что она по поводу любой законодательной инициативы должна была бы доказывать, почему она против. Это было бы испытанием на прочность.
— Поэтому некоторые подумывают о «коко», кооперативной коалиции?
— Что это такое?
— Помогите мне сами.
— Это ерунда. Все или ничего. А совсем ничего — так нельзя.
— СДПГ хочет сначала опросить своих членов.
— Вообще я считаю опрос членов при принятии центральных решений хорошим делом. Я уверен, что подавляющее большинство членов партии выскажутся за большую коалицию.
— Возможно, в выступлении СДПГ слишком много говорилось о справедливости и слишком мало о прогрессе?
— СДПГ должна стать родной для тех, кто хочет вырасти, и для тех, кто считает, что все, что мы сейчас распределяем, надо сначала заработать. Это называется экономической компетенцией. Вот тогда у партии снова будет результат выше 30%. В этом я уверен.
— Как вы празднуете Рождество?
— Здесь, в Ганновере. Во второй день Рождества приедут мои дети. А я буду для них готовить.
— Что именно?
— Жареную картошку с глазуньей.
— И доброе красное вино для вас?
— Сюда это не подходит.
— С вашей новой подругой?
— Без комментариев. Но будьте уверены, что у меня будет прекрасный праздник Рождества.
