Gazeta Polska: В вашей книге вы сосредоточили внимание на трех основных темах: иммиграции, исламе и кризисе европейского самосознания. Начнем с первой. Сейчас чаще всего можно услышать аргумент, что это явление естественно и неизбежно. С миграцией действительно ничего нельзя поделать?
Дуглас Мюррей: Тезис о неизбежности миграции сейчас, на самом деле, звучит чаще всего. Это произошло потому, что все другие аргументы оказались совершенно несостоятельными. Раньше говорилось, что благодаря мигрантам мы повысим благосостояние, разовьем культуру и решим демографические проблемы. Сейчас сторонники массовой миграции хватаются за последний аргумент и говорят: не имеет значения, что миграция не приносит нам ничего хорошего, она все равно неизбежна. Но это тоже ложь.
С одной стороны, мы живем в мире, части которого все больше связаны друг с другом, люди все чаще путешествуют и так далее. С другой стороны, мы, например, не видим массового переселения в Китай или другие страны, которые могут сравниться с европейскими по уровню благосостояния, а поэтому теоретически выглядят для мигрантов привлекательно. Одни только европейцы решили, что защита собственных границ — это расизм.
— Во время написания книги вы ездили на греческий остров Лесбос и на итальянскую Лампедузу, куда в начале миграционного кризиса попала огромная масса людей. Оказалось, что проявления расизма и ксенофобии были не такими частыми явлениями среди простых греков или итальянцев, как рассказывали либеральные элиты.
— Это очень важно подчеркивать, поскольку некоторые сообщения СМИ нацелены только на то, чтобы выставить европейцев в негативном свете, назвать их расистами и бездушными людьми, которым неведомо чувство сострадания. Моя поездка показала, что поведение греков и итальянцев не имело с этим ничего общего. Конечно, ситуация зачастую вызывала у них тревогу, но как могло быть иначе, если в некоторые дни количество новых беженцев превышало население островов? Более серьезные инциденты были связаны с конфликтами между группами самих мигрантов. Если бы образ европейцев, который пытаются создать элиты, был правдивым, всю Южную Европу наводнили бы уже банды молодых греков и итальянцев, охотящихся на мигрантов.
— Ангела Меркель пережила интересную трансформацию. Сначала она занимала довольно жесткую позицию, потом открыла перед мигрантами двери, а накануне выборов заявила, что ее призыв «Wir schaff en das» («Мы справимся») был пустым слоганом. Как вы оцениваете ее роль в этом кризисе?
— На мой взгляд, разнообразным заверениям Меркель нельзя верить. Как показывает ее потсдамская речь 2010 года, канцлер осознавала, какие проблемы может породить массовая миграция. В ее оправдание можно было бы сказать, что она не представляла, как разовьются события в 2015, но она знала это, и ее действия усугубили кризис. Что касается попыток отказаться от предыдущих заявлений, я считаю их ответом на запросы внутренней политики. Меркель призналась лишь в том, что использовала неверную риторику, но речь не о словах, а о последствиях этих слов. В этой сфере она почти ничего не сделала: не принесла извинений, не призналась в своей ошибке. Она сказала «Мы могли подготовиться лучше». Но это совсем не то же самое, что «нам не следовало этого делать».
— Обратимся к теме кризиса европейского самосознания. Публицист Марк Стейн (Mark Steyn) в своей книге «После Америки» пишет, что Европа постепенно превращается в Монте-Карло. У нас есть шикарные машины, яхты, гостиницы, люди нежатся в кафе, не хватает одного: нигде нет детей.
— Руководство европейских стран не задало себе самого важного вопроса: что мы можем сделать, чтобы побудить людей завести детей. Как мы знаем, в Польше такой метод нашли, и есть еще множество вещей, которые можно сделать, прежде чем приходить к выводу, что единственный выход — это завезти новое поколение с другого континента.
Другой аспект — это экзистенциальные и культурные корни такого явления. Я называю это «европейской безысходностью». Люди погружаются в это состояние в том числе из-за сомнений в том, что мир, который они передадут своим детям, останется стабильным. Такой пессимизм отражается на демографической ситуации. Люди на Западе редко открыто в этом признаются, но они все чаще боятся, что их дети будут жить совсем не в том мире, в котором выросли они сами.
— В своей предыдущей книге «Исламофобия» вы описывали, например, организованную в Европе выставку, посвященную исламскому культурному наследию. Ее авторы не постеснялись, в частности, заявить, что у братьев Райт был предшественник-мусульманин. Откуда берется эта потребность превозносить значение ислама?
— Предшественник братьев Райт, на самом деле летал, только это были полеты сверху вниз, прыжки с башен или скал. (Смеется). Каковы причины этого явления? Многие истории, которые закончились очень плохо, начинались с благородных намерений. Желание позволить людям, которых вы к себе пригласили, чувствовать себя лучше, похвально. Однако в крайних случаях это может привести к тому, что мы начнем менять не только настоящее, но и прошлое. Мы заново переписываем историю, акцентируя в ней роль ислама и различных этнических меньшинств, надеясь привнести этим спокойствие в нашу сегодняшнюю жизнь.
Такой подход можно понять, но он ошибочен, это ложь. Ислам не оказал на европейскую культуру настолько сильного влияния. Есть еще и другой мотив, который связан с ненавистью к самим себе. В книге я пишу, например, о шведских политиках (в том числе, тех, кого в Швеции считают правыми), которые заявляют прямо, что чего-то такого, как шведская культура, не существует, и если шведское национальное самосознание исчезнет, а его место займет нечто другое, ничего страшного не произойдет.
Также невозможно игнорировать факт, что среди нас становится все больше невежд. Они стараются изображать из себя космополитов, утверждая, что все культуры одинаковы, но на самом деле они ничего не знают о разных культурах и мало путешествуют. То же самое касается знаний о нашем европейском прошлом.
— Если они вообще знают Аристотеля, то только как поборника рабства…
— Да, это такой подход к прошлому, при котором мы хотим знать об истории только то, что позволит от нее отмежеваться, заявить, что ей можно не забивать ей голову, поскольку она не имела никакой ценности.
— Французский философ Шанталь Дельсоль (Chantal Delsol), которую вы цитируете в своей книге, писала, что ответ на вопрос о европейском самосознании нужно искать в Центральной и Восточной Европе. Такая мысль посетила ее после падения Берлинской стены. Вы верите, что западные европейцы возьмут пример с нашего региона?
— Я высоко ценю идеи Дельсоль и считаю ее диагноз состояния дел в Европе абсолютно верным. Когда я писал книгу, я много размышлял о феномене Центральной и Восточной Европы. Люди на Западе, как мне кажется, все чаще начинают осознавать, что на востоке кроется нечто ценное. Недавно я давал интервью американскому телеканалу, и журналист, воззрения которого можно назвать либерально-консервативными, изобразил Виктора Орбана в образе угрозы для цивилизации.
Я ответил так: многие действия Орбана заслуживают критики, но скажите, кто в 2015 году был прав, Орбан или Меркель? Журналисту пришлось ответить, что Орбан. То, что знали венгерский премьер, руководство Польши, Чехии, Словакии было довольно очевидным, но оказалось ключевым. Правы были именно они.
Мне кажется, этот сдвиг начнется в ближайшие годы: позиция стран Центральной Европы коренным образом изменит обличье континента. Западу придется обратиться к Востоку в поисках того, что осталось от нашей общей культуры. Кроме того, ваши народы проявляют больше осторожности в решениях, касающихся будущего, потому что они прекрасно помнят, что происходило в прошлом. Западная Европа по большому счету эту память утратила. Меня лично больше всего удивляет факт, что на эту удочку попались британцы. В результате мы превратились в людей без памяти, которым кажется, что главные вопросы в жизни ограничиваются выбором ресторана для ланча. Мы будто бы утратили способность осознавать, что с нами может произойти нечто плохое, такое, как случалось в прошлом.
— Когда власти стран Центральной Европы отказались принимать беженцев по системе квот, которую хотела навязать нам Европейская комиссия, появились идеи, что нас нужно заставить это сделать или как минимум наказать. Почему Запад на нас так ополчился?
— Западные страны хотят внедрить принцип коллективной ответственности. На самом деле, наказывать кого-то другого за конкретные ошибки Берлина и Брюсселя бессмысленно. Мы могли бы согласиться с тем, что решением проблем следует заняться сообща, если бы знали, что наши партнеры разумны и адекватны. 2015 год, однако, показал, что они позволили увлечь себя эмоциям, которые создали СМИ.
Кроме того, если бы, например, Польша согласилась принять первую группу мигрантов, потом ее заставили бы принять еще больше людей. Когда начались разговоры о системе квот, европейские чиновники уже знали, что цифры, которыми они оперируют, не соотносятся с реальным количеством людей, уже оказавшихся на континенте. Это, как мне кажется, выдало истинные намерения западных стран. Они обманывали своих граждан и хотели ввести своих партнеров в заблуждение по поводу количества мигрантов, которых тем придется принять.
— Может быть, западные лидеры не могли смириться с тем, что Польша, Венгрия или Словакия остаются примером государств, в которых нет мигрантов, а поэтому и разнообразных проблем?
— Западная Европа не любит в этом признаваться, но именно так она себя и ведет. (Смеется.) Во время своего последнего выступления в эфире BBC я обратил внимание, что на вопрос, почему в Великобритании было так много терактов, а Польша с ними не столкнулась, есть простой ответ. Можно говорить о разных истоках терроризма, о правом и левом экстремизме, но правда такова, что у экстремизма исламского есть только один источник: мусульманское сообщество. Эта проблема пришла к нам извне. Попытки обратить внимание на такую закономерность, сталкиваются с сильным отпором, потому что эти аргументы звучат в разговоре с теми, кто совершил огромную ошибку.
