Моравецкий, которому 49 лет, выделяется среди политиков национал-консервативной партии «Право и справедливость» (ПиС): он учился в Германии, многие годы проработал в международном банковском секторе, владеет английским и немецким языками. В декабре он сменил на посту премьер-министра неудачницу Беату Шидло (Beata Szydło). Своей задачей он назвал улучшение испорченных отношений с Европейским союзом. Моравецкий принимает корреспондентов в своем рабочем кабинете, где на письменном столе бумаги лежат в таком порядке, словно их раскладывали по линейке. Премьер — спортивный человек, а свою польскую речь он пересыпает английскими выражениями. На столике — фрукты и минеральная вода. Он угощает гостей «фаворками» — пончиками с сахарной пудрой.
SPIEGEL: Господин премьер-министр, с тех пор как ваша партия «ПиС» правит в Варшаве, у Польши — плохая репутация. Когда-то она была примерным учеником среди новых членов ЕС, а теперь считается недемократической, националистической и несдержанной. Как могло так получиться?
Матуеш Моравецкий: Это мнения, а не факты. Польша — демократическое национальное государство, как и другие страны Европы. И мы прагматичны. У нас есть проблема с частью европейской политической элиты и с журналистами, но не с нормальными людьми. Так, например, 97% всех иностранных инвесторов хотели бы вернуться к нам. Но вы правы, мы должны больше стараться разъяснять нашу политику. В Польше грядут большие перемены. Теперь и большинство населения должно участвовать в нашем экономическом росте. Хотя иностранные наблюдатели раньше хвалили Польшу, но это далеко не значит, что тогдашняя политика была хороша и для большинства граждан.
— Но ведь Польшу критикуют не за ее социальную политику или за административные реформы, а потому, что ее правовая реформа, с точки зрения ЕС, нарушает принцип правового государства. Поэтому вашей стране грозит процесс, в результате которого она может потерять в Брюсселе право голоса.
— Это обвинение мы считаем неправильным. Три четверти поляков, согласно опросам, считают судебную систему «плохой» или «очень плохой». Теперь мы наладили связи и возобновили диалог с Еврокомиссией. Мы уже добились улучшений, Брюссель становится теперь скорее партнером, чем учителем. Мы попытаемся пункт за пунктом отвечать на сомнения и разъяснять нашу точку зрения.
— В том, что вашей стране впервые в истории союза будет грозить такой процесс, виноваты не только недостаточные контакты. Обвинение гласит, что ваша партия намерена контролировать назначение судей.
— Мы, то есть Польша и комиссия, абсолютно едины в мнении, что состояние польской юстиции — это наша обуза. Наши суды абсолютно не эффективны, им требуется много времени для принятия решений, их действия непрозрачны. Польша тратит на своих судей в три раза больше, чем в среднем страны ЕС. У нас 10 тысяч судей, а во Франции — лишь 7 тысяч, хотя эта страна намного больше. Хочет ли Польша контролировать состав судов? Нет. Польша хочет вновь поставить правовую систему под демократический контроль. Например, в Германии судьи высших инстанций назначаются комитетом по избранию судей. Он состоит наполовину из министров земель и наполовину из депутатов бундестага. Кроме того, мы упустили время, когда нужно было уволить судей коммунистического периода. В тогдашней ГДР после проверки ведомство Гаука оставило лишь 58% судей и прокуроров, а в Польше остались 100%.
— Это было по крайней мере 25 лет тому назад. Кто из них еще служит?
— Я сам, будучи молодым активистом профсоюза «Солидарность», пережил репрессии. И некоторые из тех судей, которые осуждали моих боевых товарищей, сегодня еще сидят в высших судебных инстанциях. Наша реформа делает правовую систему намного прозрачнее, эффективнее и более независимой. Теперь у нас действует процедура случайной выборки при распределении дел по судам. Таким образом сводится к минимуму подозрение в необъективности. Мы это объясним, и я надеюсь, что таким образом мы создадим основу для компромисса.
— Похоже, Польша различными путями отдаляется от центра Европы. В вашей партии используется понятие «Европа наций». Какую роль Польша хочет играть в ЕС?
— Большинство в европейском обществе хочет Европу наций, а не Федерацию Соединенных Штатов Европы. Для сохранения мира во всем мире необходим трансатлантический союз — союз Северной Америки с Европой. Он гарантирует демократию, свободу и благосостояние. Я хотел бы, чтобы Польша вносила свой вклад в дальнейшую работу Европы и США над достижением этих целей. При этом мы хотим быть добрым, предсказуемым партнером, здесь, на восточном фланге ЕС, недалеко от России.
— Таким образом, выход Польши из ЕС исключен?
— Да, это так же маловероятно, как и выход Германии или Франции. Как и преобладающее большинство поляков, я настроен весьма проевропейски. Например, мы настаиваем на том, чтобы создать совместную оборону. Мы также за то, чтобы совместно закрывать налоговые лазейки. Однако мы считаем, что Брюссель не имеет права проводить политику, не учитывающую общественное мнение в соответствующих странах. «Подемос» в Испании, успехи АдГ, Ле Пен и Меланшона во Франции, «Пять звезд» в Италии: под нами течет лава, существует огромная напряженность…
— Вы не причисляете партию «ПиС» к этой группе протестных партий?
— «ПиС» я причисляю к тем партиям, которые хотят исправить несправедливые последствия трансформации 1989 года. Мы возвращаем миллионам поляков, исключенных из результатов экономического роста, шанс на развитие. Таким образом мы ограничиваем недовольство. Это спокойно должны признать в Европе.
— Во время опросов подавляющее большинство поляков все еще высказываются за Европейский союз, однако большая эйфория прошла. С чем это связано?
— Я бы сказал, что у Европы закончился идейный запал. В период после Второй мировой войны этим запалом были перспективы роста и низкой безработицы, позднее им стала интеграция бывших коммунистических стран. Люди воспринимают это сегодня как нечто само собой разумеющееся. Мир, рыночная экономика функционировали десятилетиями, однако теперь этого недостаточно. Общество буквально кричит об этом. Речь идет о справедливости и сокращении неравенства. Я идеалист. Мы должны работать над новыми идеями для Европы. Для меня встает, например, такой вопрос: что нам делать с роботизацией, ускорением капитализма, изменением нашей рабочей среды в результате автоматизации и искусственного интеллекта и с экстремально выросшим неравенством? Это вопросы будущего, здесь я согласен с Тома Пикетти (Thomas Piketty).
—… французским ученым-экономистом и критиком капитализма.
— Мы должны подумать, нет ли европейских ответов на эти вопросы. Нам нужен новый европейский общественный договор.
— Вы говорите о несправедливости. Почему для 38-миллионного народа с процветающей экономикой является, собственно говоря, огромной проблемой принять несколько тысяч беженцев из Сирии? Ваше правительство упорно отказывается это делать.
— Польша принимает беженцев из стран восточнее нас, с Украины.
— Можно ли это действительно сравнивать? Украинцы уже много лет приезжают в Польшу, они используют Польшу, являются дешевой рабочей силой и хорошо интегрируются.
— Этот поток увеличился в пять раз, с тех пор как на Украине война. Прежде всего, все больше становится людей из Донбасса. У них нет больше крыши над головой, и зачастую они потеряли родственников. Эту категорию беженцев на Западе даже не ощущают. Кстати, после нашей беседы я вылетаю в Ливан, там посещу лагеря беженцев и привезу с собой значительную финансовую помощь. Там, в пограничном с Сирией районе, Польша оказывает помощь 20 тысячам беженцев. Исследования показали, что лучше помогать людям там, чем здесь, строя больницы и школы. Среди всех стран Польша пока предоставляет больше всего денег на Инициативу экономической устойчивости (Economic Resilience Initiative): 50 миллионов евро. Это проект Европейского инвестиционного банка для оказания экономической помощи на месте. Даю слово, что мы хотим сделать еще больше. Следует также учесть: навязывание суверенной стране квоты по приему беженцев создает напряженность в обществе.
— Почему навязывание? Предыдущее либеральное правительство согласилось с квотами Брюсселя в 2015 году.
— Тут вы правы. Однако такие важные решения, которые затрагивают суверенитет, охрану границ, защиту от терроризма, не должны просто решаться в Европейском совете большинством голосов и без учета возражений в обществе. Если одна страна не в состоянии защищать свои границы, то она не должна делать эту проблему проблемой для всех.
— Вы имеете в виду Германию?
— Не только. Я хотел бы начать диалог и по этой теме: мы хотим внести свой вклад в миграционную политику, а эта проблема может вновь обостриться в любое время, например, если Москва еще больше обострит конфликт на Украине. Если будет построен второй балтийский газопровод, как этого хочет Германия, Россия сможет поставлять газ на Запад, не будучи связанной с трубопроводами через Украину. Эта страна окажется тогда полностью безоружной, а Россия сможет действовать на востоке еще более агрессивно. Не исключено, что на восточном фланге ЕС неожиданно появятся целые миллионы беженцев.
— Понимаете ли вы, что многие немцы считают польскую позицию несолидарной? С одной стороны, Польша выигрывает от денег Брюсселя, а с другой, она не хочет помогать в сложной ситуации.
— Мне это понятно лишь отчасти. Ведь и немецкие политики, например, Зигмар Габриэль несколько месяцев тому назад, признавали, что структурная помощь ЕС новым странам идет на пользу и немецкой экономике. 80% этих денег текут в немецкие фирмы, потому что они осуществляют здесь строительство проектов, спонсируемых ЕС. Мы в Польше очень хорошо знаем, что значит солидарность. Это важная цель, но еще одна цель — внутренняя безопасность и самостоятельная, суверенная политика.
— Германия — все еще важнейший партнер в Европе для вашего правительства?
— Да. Время от времени возникает напряженность, когда то тут, то там появляется радикальная статья. Но для меня стакан наполовину полон, а не наполовину пуст. Я долго работал в экономике, и наши экономические отношения тесны как никогда. Польша, Чехия, Словакия и Венгрия вместе взятые стали важнейшими экспортными рынками Германии, более важными, чем Франция. Я хочу поддерживать это развитие.
— Польша отказалась в 1953 году от немецких репарационных выплат за преступления Второй мировой войны. А теперь ведущие политики вашей партии хотят потребовать задним числом компенсацию. Как вы к этому относитесь?
— Сейчас в сейме принято решение еще раз произвести точную оценку материального ущерба, человеческих потерь. До сих пор поляки получили лишь 1% тех компенсаций, которые получили граждане в западных странах или в Израиле. При этом наши потери в соотношении к численности населения были самыми высокими в мире.
— Ваше правительство внесло законопроект, который предусматривает судебное наказание за использование понятия «польские концентрационные лагеря», а также выражений, которые приписывают польской нации или государству коллективную вину за совершение нацистских преступлений. Надо ли бороться с помощью законов об уголовной ответственности с фальсификацией истории и незнанием сути дела?
— Да, ведь Германия и Израиль тоже так действуют. Там отрицание Холокоста или разжигание межнациональной розни преследуются по закону. Польские посольства только в прошлом году 250 раз выступали с протестом по всему миру, если кто-либо использовал формулировку «польские лагеря смерти». Наш Конституционный суд еще раз изучает сейчас этот закон на предмет наличия там неоднозначных формулировок.
— Но именно израильская сторона подвергла резкой критике это намерение.
— Мы разъясняем нашу точку зрения, и я думаю, что понимание нас с израильской стороны растет. Мы замечаем это в дипломатических беседах и читаем все больше дружеских комментариев в прессе. Да, у нас были тысячи szmalcownicy — поляков, которые убивали евреев или выдавали их нацистам. С другой стороны, даже в оккупированной Варшаве, в этом аду на земле, были и 90 тысяч католиков-поляков, которые помогали своим еврейским соседям. Польское государство в подполье и Лондонское правительство в изгнании никогда не сотрудничали с нацистами. Мы — за то, чтобы тщательно изучалась наша история.
— Большинство немцев осознают, что неправильно в понятии «польский концлагерь». Не слишком ли нервозна ваша реакция? Чаще всего это понятие используется из-за расхлябанности, а не для того, чтобы принизить вину немцев. Не думаете ли вы, как и многие ваши соотечественники, что немцы не хотят отвечать за преступления нацистов?
— Последние высказывания канцлера Ангелы Меркель и министра иностранных дел Зигмара Габриэля, которые однозначно признали немецкую вину, показывают, что в Германии с большим пониманием относятся к нашей позиции.
— Самую большую озабоченность для большинства поляков представляет сосед Россия: Владимир Путин четко продемонстрировал свое стремление к экспансии на Украине, в то же время внешняя политика США по отношению к Москве непредсказуема. Стала ли более опасной жизнь в вашем регионе?
— Мы должны очень серьезно относиться к этой опасности с востока. Поэтому мы приветствуем совместные оборонительные усилия, быть может, даже будет создана совместная армия, в рамках НАТО.
— Считаете ли вы, что ЕС достаточно внимательно следит за Москвой?
— Нет, к сожалению, я так не считаю. Россия играет пагубную роль не только на Украине, но также в Сирии. Мы хотим обсудить эту проблему с немцами, но, конечно, и с атомной державой Францией тоже. Не будем обманываться: хотя мы и не знаем, какой политики будет придерживаться Белый дом, однако все мы находимся под защитой американцев. В этом плане немцы ездят бесплатно — они платят мало, а пользуются полной защитой. Я же надеюсь, что в будущем мы сможем договориться и с русскими. Однако в настоящий момент желательно оставаться сильными в военном отношении. Это облегчит взаимопонимание.
