Когда-то он был главным экономистом в исследовательском отделе Всемирного банка. Сегодня он известен своей живой манерой изложения и сравнением Билла Гейтса с Нероном. Недавно Бранко Миланович (Branko Milanović) побывал на кинофестивале в Загребе (Subversive festival, Взрывной фестиваль — прим. ред.) в Загребе.
Доктор экономических наук из Белграда, преподающий в Городском университете Нью-Йорка, уже накопил большой опыт преподавания в лучших американских и европейских вузах. Кроме того, на протяжении четырех лет он был главным экономистом в исследовательском отделе Всемирного банка. Широкая общественность узнала его благодаря живой манере изложения, не свойственной серьезным экономистам и статистикам.
В своих книгах, получивших высокую оценку в кругах экономических теоретиков, Бранко Миланович сравнивает римского императора Нерона и Билла Гейтса, а также пишет о влиянии уровня жизни 19 века на крах любовных отношений Анны Карениной («Вы можете его процитировать, и вас точно не сочтут скучным», — написала Кэтрин Рэмпелл, колумнист издания «Вашингтон Пост» (Washington Post)). Но настоящая страсть Милановича — мировое распределение богатств, в несправедливости которого он видит причину большинства конфликтов в современном мире. На прошлой неделе мы побеседовали по телефону, когда Бранко Миланович находился в Загребе, куда приехал на фестиваль.
Jutarnji list: Вы занимаетесь проблемой неравенства. Как вообще Вы пришли к этой теме?
Бранко Миланович: Эта тема интересовала меня еще тогда, когда я был студентом. Меня интересовали социальные проблемы, и я изучал экономику и статистику. Неравенство, как мне показалось, идеально объединяло мой интерес к социальным проблемам и эмпирической работе, работе с данными. Я всегда хотел работать с цифрами, и таким образом логично объединились две интересующие меня сферы.
— В 1991 году Вы, выходец из довольно бедного, распадающегося государства, приехали в Вашингтон, центр сверхбогатого мира.
— Именно так, но главная причина заключалась не в этом. Когда занимаешься неравенством, то ситуацию изучаешь не на глобальном уровне, а на региональном — на уровне неравенства в той или иной стране, где проживаешь. В то время международный аспект неравенства был намного менее выражен, да и данных было мало. Это новый аспект, которого тогда не существовало.
— Современная статистика подтверждает, что еще никогда не было так мало бедных, но при этом еще никогда не было так мало тех, кто сконцентрировал в своих руках основную часть богатств. Как Вы это объясните?
— Это две разные вещи. Бедность в мире сейчас находится на самом низком уровне за историю, прежде всего, благодаря значительному росту Китая и Индии. Эти два государства с 2,5 миллиардным населением когда-то были очень бедными. Именно в их росте кроется причина снижения уровня бедности. Конечно, мы говорим о тех, кто живет за границей бедности, установленной очень низко. Речь идет о 1,9 долларах в день, которых там достаточно для выживания. Рост уровня жизни в этих двух странах — вот, что влияет на статистику. Второй момент — неравенство. Оно может увеличиваться, даже несмотря на снижение бедности, из-за того, что совокупный общественный продукт в мире растет. Поэтому в одном регионе мы наблюдаем снижение бедности, а в другом — концентрацию богатства или доходов в руках все меньшего числа людей.
— Если оценивать в мировом масштабе, то неравенство привело нас к новой волне протекционизма. Можно ли бороться с неравенством протекционизмом?
Значит, вы должны осторожно выбирать, когда каким инструментом воспользоваться, чтобы поступления в государственную казну не сокращались, и чтобы не случилось оттока капитала. И тем не менее эти инструменты существуют, и они нам известны. Целесообразность их использования является лишь вопросом экономической политики. В отличие от внутреннего, с глобальным неравенством невозможно бороться подобными средствами, так как не существует мирового правительства. Глобальное неравенство снижается благодаря высоким темпам роста в Китае и Индии. Большое влияние здесь оказывает и миграция.
— Миграция всегда играла важную роль в решении проблемы бедности, при этом оставаясь серьезной политической проблемой и для тех стран, в которые люди едут, и для тех стран, которые они покидают.
— Миграция может очень помочь в решении проблемы глобального неравенства. Если бы существовала по-настоящему полная свобода перемещения рабочей силы, то большое количество мигрантов из бедных стран переселялось бы в богатые. Опросы о готовности эмигрировать, проведенные в африканских странах, подтверждают, что от 70 до 80% их населения готовы к переселению. Мы говорим о таких странах, как Мали, Мавритания, Центральноафриканская Республика, Нигерия, Сенегал…
Если обратиться к примеру Нигерии, в которой проживает 180 миллионов человек, то 120 миллионов из них готово уехать туда, где живется лучше. В случае Хорватии это заметно по миграции внутри Европейского Союза, где существует свобода перемещения рабочей силы. То же самое касается больших волн миграции из всех стран Восточной Европы в богатые старые члены ЕС. Технически это снижает неравенство. Но здесь встает политический вопрос, можно ли допускать прилив такого количества людей?
— Привело ли внутреннее неравенство к возвышению правых популистских партий в Европе, а также к победе Трампа и к Брекситу?
— Что привело к победе Трампа, большой вопрос. Но так или иначе недовольство стагнацией доходов в среде американского среднего класса сыграло немаловажную роль в том, что Трамп победил на президентских выборах. Часть американского среднего класса не довольна, поскольку медианный заработок его представителей сегодня такой же, каким был 30 лет назад. Сейчас минимальная зарплата в США ниже, чем была в 1968 году.
Смертность среди населения с низким доходом сегодня выше, чем 20 лет назад, то есть продолжительность жизни ожидаемо короче. Все эти экономические показатели подтверждают, что эта часть американского населения или не извлекла никакой пользы из глобализации, или извлекла, но мало. Так выросло недовольство глобализацией, но, как я полагаю, антиглобализационная политика Трампа с повышением пошлин и другими барьерами все равно ошибочна.
— А выход Великобритании из Европейского Союза?
— Я полагаю, что одной из главных причин здесь стала как раз миграция. Однако в случае Великобритании речь идет о миграции внутри Европейского Союза, то есть об убежденности в том, что в Британии оседают сотни тысяч мигрантов из Восточной Европы. Действительно, их приехало туда немало, хотя сегодня давление слабее, чем ожидалось. Вообще миграция, и не только внутриевропейская, сегодня является основной темой тогда, когда речь идет обо всей Европе.
— Мигранты — европейский локомотив роста.
— Да, несомненно, но многие боятся, что мигранты отнимут у них работу. В Америке еще во время президентства Барака Обамы начались депортации, а сейчас их количество только увеличилось, и проводятся они в такой форме, которую раньше в Америке даже представить себе было невозможно. Даже на улицах ведутся проверки. Тем не менее в США миграция с политической точки зрения не столь важна, как в современной Европе. Исторически Европа никогда не была иммигрантским континентом.
Европейцы отправлялись в Америку, Южную Африку, Австралию… Они покоряли мир, но не имели дело с миграцией у себя дома. Так что происходящее теперь им в новинку. Италия была центром эмиграции, а теперь превратилась в иммигрантскую страну. То же касается Испании, поскольку 15 процентов ее населения родилось за ее пределами. Для Европы все это ново, и тем труднее урегулировать ситуацию. В отличие от Европы, Америка всегда была иммигрантским континентом.
— Многие обвиняют глобализацию в росте неравенства. Она является чем-то новым, или это известный в истории процесс, который существовал всегда и в зависимости от исторического момента то усиливался, то ослаблялся? Можно ли остановить глобализацию?
— Это исторический процесс, который нельзя остановить, потому что сегодня дня него уже даже созданы институты. Существует Всемирная торговая организация, МВФ, Всемирный банк, сотни инвестиционных соглашений. Есть Европейский Союз, как транснациональная и надгосударственная организация. Этот процесс не остановить. Некоторые страны могут пытаться выйти из этого процесса, изолироваться, как делает сегодня Америка, но в итоге всегда оказывается, что они действуют себе во вред. Процесс не остановить. Вспомните «первую глобализацию» в 1914 году. Тот процесс тоже был неумолим. Когда его попытались остановить, вспыхнула мировая война. Несомненно, мировая война и сегодня могла бы остановить на какое-то время глобализацию, но, надеюсь, этого не случится. В мирных условиях процесс глобализации не задержать. Сегодня это заметно по очередному росту экспорта и импорта, объемы которых снова достигают докризисных размеров.
— В одной из последних записей в блоге Вы пишете о санкциях против России. По-вашему, ни одна компания не может ввести санкции против государства или другой компании. Санкции — в компетенции только государства и политиков. Но разве корпорации сегодня не навязывают правительствам политику?
— Сегодня нам известно о власти крупных корпораций, таких как Apple, Google и Amazon, которые, конечно, очень сильны. Некоторые из них вообще не платят налогов в Америке, а это невообразимо, но так и есть. Тем не менее в момент, когда принимаются серьезные решения, в том числе, по поводу санкций, на первый план выходит мощь государства. Государство, его политическая власть все еще всесильны. Россия забрала у Михаила Ходорковского все имущество. Американское государство свело к нулю ценность Русала. Все это примеры силы государства. Когда государство хочет воспользоваться этой силой, оно в состоянии это сделать. Введение санкций против России тоже стало демонстрацией той силы, которой обладает государство даже в современном мире, где, как нам зачастую кажется, корпорации сильнее правительств.
— Могут ли санкции подтолкнуть то или иное государство к позитивным решениям?
— Я не сторонник санкций, потому что зачастую они приводят к результатам, прямо противоположным желаемому. В данном случае я уверен не до конца, поскольку, как мне кажется, санкции стали для России большой проблемой. Они усложняют ее доступ к капиталу и технологиям. Если так будет продолжаться, то Россия вернется к тому положению, в котором в прошлом веке оказался Советский Союз из-за действующих против него санкций. Тогда СССР перешел к автаркической экономике.
Он замкнулся в себе, увидев, что заблокирован. Сегодня подобное повлекло бы к негативным последствиям для России. Тем не менее Россия может обратиться к автаркии, несмотря на то, что в современном мире все более взаимосвязано, чем в прошлом веке.
— Не сделает ли это Россию опять агрессивной?
— Я не знаю, ведет ли автаркия к агрессивности, но вероятность такая существует. Эта проблема шире границ собственно России, ведь, например, если она вновь замкнется в себе, китайские компании, которые готовы работать с РФ, и которые сегодня с ней работают, падут жертвами американских санкций.
— Китай долгое время оставался союзником Кубы, санкции против которой действуют уже более полувека. Выяснилось, что санкции не способствовали смене кубинского режима, но привели к расслоению кубинского общества.
— О Кубе трудно говорить, поскольку она не публикует никаких официальных данных, в особенности о внутреннем неравенстве. Известны данные до 1990 года, но после в Европе произошли перемены, распался Советский Союз, а с ним не стало и экономической поддержки Кубы. Тогда сформировалась двухслойная экономика: одна функционировала только на долларовой системе, а вторая — на внутренней валюте.
Благодаря дороговизне доллара те, кто выбрал долларовую экономку, богатели. В свое время то же происходило и в Европе, в Румынии или Польше до краха коммунизма, хотя различия на Кубе, вероятно, значительнее тех, которые существовали в Восточной Европе.
— После падения коммунистических режимов Восточная Европа обратилась не к европейской модели социально чувствительного капитализма, а к американской либеральной модели.
— Так произошло в некоторых странах, например в Эстонии, но некоторые другие все же не выбрали американскую модель. Чехия, Словакия, Словения — эти страны по своей культуре близки к корпоративной центральноевропейской модели с высокими налогами и социальными расходами, ранним уходом на пенсию, большими выплатами по нетрудоспособности… Они оставили европейскую модель. Однако сегодня в странах бывшей коммунистической Европы больше нет социал-демократических партий. Хорватия в этом смысле исключение: социал-демократы тут были у власти. В Польше нет ни одной левой партии, как и в Венгрии, где у власти правые, а вторая сильнейшая партия еще более правого толка. Этим европейский Восток тоже очень отличается от европейского Запада.
— Три страны Вы назвали победительницами в процессе перехода. Это Польша, Эстония и Албания. Почему именно они?
— Польша — одна из стран Европы, в которой не было отрицательных темпов роста вот уже 20 лет. Если оценивать экономические показатели, то Польша является наиболее успешной страной с переходной экономикой. За ней следуют Эстония и Албания. Мое утверждение не голословно. Их темпы роста на два процента превышали темпы в странах ОЭСР, рост неравенства в них был небольшим, а политика значительно демократизировалась.
Только эти три страны, вне всяких сомнений, выполнили все требования перехода. Конечно, есть несколько стран, которые по своим показателям приближаются к успеху этой троицы, но ни одна страна на протяжении долгого времени не была столь же успешна, как Польша. Темпы роста Венгрии были ниже, чем у них. То же касается Словении. Ни та, ни другая не росла так же быстро, как Эстония и Албания.
— Вспомните Венгрию. Виктор Орбан сам назвал свой режим нелиберальной демократией. В этом направлении, кроме Турции, которая не входит в ЕС, сегодня движется еще и Польша, а также некоторые другие страны. Означает ли это, что сама демократия приблизилась к переломному моменту?
— Это большой вопрос, касающийся многих стран. У подобной нелиберальной демократии есть ряд преимуществ, и факт в том, что такие партии сегодня побеждают на выборах. Но в этих странах политика создала систему контроля, в рамках которой другим партиям трудно победить на выборах. Путин был уверен, что будет править Россией. Орбан без проблем пришел к власти в Венгрии, а Эрдоган — в Турции… Путин остается у руля страны уже 18 лет. Можно сказать, что эта нелиберальная демократия угрожает либеральной демократии, поскольку, сохраняя все элементы демократической системы, в этих странах на самом деле правят политики, которые часто ведут себя совсем не как демократы.
— Используют ли подобные режимы себе во благо внутренние различия, существующие в их обществах?
— Все это популистские режимы, и на самом деле они не заинтересованы в акцентировании различий внутри страны. Чаще они используют аргументы национальные или религиозные по своей природе. Их цель — сократить различия внутри национального корпуса. За успехом Эрдогана, например, стоит экономический рост среднего класса в Турции. Его представителям хорошо живется, и поэтому они поддерживают Эрдогана.
— Понимали ли европейские переходные страны в тот момент, когда рушился железный занавес, что принесет им демократия и выход на свободный рынок?
— Я думаю, нет, и, как мне кажется, их ожидания были нереалистично завышенными. В большинстве своем революции в этих странах были национальными, а не демократическими. Речь шла о самоопределении и освобождении, которые нужно было облечь в некую форму, поэтому революции преподнесли как демократические. В определенной степени они такими и были, поскольку во всех странах население оказало большую поддержку этим революциям. Но если вы спрашиваете меня, были ли они по сути демократическими и ориентированными на рынок, то я думаю, что нет.
