Путинская Россия ежедневно совершает против стран Европейского Союза действия, которые нельзя назвать агрессией в традиционном смысле, но они подтверждают российские недружественные намерения.
Петр Павел (Petr Pavel) — один из наиболее известных генералов в Центральной Европе. На протяжении трех лет он возглавлял Военный комитет НАТО и стал первым представителем посткоммунистической страны, который занял, по сути, главный военный пост в альянсе. В декабре этого года после 40 лет службы он ушел в отставку.
Deník N: Два года назад в интервью нам Вы сказали, что считаете Россию более серьезной угрозой, чем терроризм. Вы по-прежнему так считаете?
Петр Павел: Да, я по-прежнему так считаю. Терроризм вызывает у людей сильные эмоции, и тем не менее мы по-прежнему имеем дело лишь с отдельными эпизодами. В последнее время удалось значительно ослабить так называемое «Исламское государство» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) в Сирии и Ираке. Эта организация перестала вести себя как государство и превратилась в то, чем была изначально — в субъекта, который занимается в основном индивидуальным террором.
— На прошлой неделе произошел теракт в Страсбурге. Это напомнило нам, что угроза по-прежнему существует.
— Цель терроризма — вызывать у нас страх, и подобные вещи происходят у всех на виду, тем самым производя огромный эффект. Поэтому многим может показаться, что терроризм — это серьезная угроза для западной цивилизации. Если бы так и было, то это означало бы, что основы западной цивилизации очень шатки. Но терроризм не настолько силен, чтобы угрожать существованию Запада. Кроме того, он не единственная цель террористов. Еще одна их цель, к примеру, — те, кто проповедует умеренный ислам.
— А Россия, по-Вашему, является угрозой для существования Запада?
— Россия является угрозой для существования Запада потому, что располагает целым арсеналом оружия, включая самое разрушительное. Российская внешняя политика, несомненно, является великодержавной и автократической. Она основана на вражде с Западом. Если Россия применила бы свой арсенал против нас, то последствия этого были бы намного серьезнее, чем у любого теракта.
— Не преувеличиваете ли Вы, слегка припугивая нас?
— Мы говорили о том, какая из двух упомянутых угроз серьезнее. То, что я считаю российскую угрозу более опасной, еще не означает, что эта угроза также самая актуальная. Конечно, не стоит сеять панику и утверждать, что на нашей восточной границе приказа ждут сотни русских танков. Но потенциально это возможно. Важно также, что российская внешняя политика не раз убеждала нас: в отношениях с Западом Россия не готова идти навстречу. Но не забывайте, что мы пока обсуждаем только видимую военную угрозу.
— Вы намекаете, что существует еще и так называемая гибридная угроза?
— Да, гибридная деятельность предполагает операции спецслужб, привлечение военных без знаков отличия, кибернетические атаки, пропаганду, а также попытки повлиять на разные группы в нашем обществе, в частности на экстремистов. То есть речь идет о целом перечне действий, которые не квалифицируются как агрессия, но сталкиваемся мы с ними каждый день. Эти действия отражают враждебное отношение к нам, и мы должны научиться их распознавать.
— В Словакии мало кто из политиков подписался бы под Вашими словами. Например, лидер самой сильной оппозиционной партии Рихард Сулик утверждает, что Россия, может, и является угрозой для кого-то, но уж точно не для такой страны, как Словакия.
— Я излагаю факты. Кроме того, у меня есть доступ к некоторым непубличным данным, полученным нашими спецслужбами. Из этих данных однозначно следует, что российские спецслужбы расширяют свою недружественную деятельность в нашей стране. Эпизодов стало больше, а кроме того, и возросла агрессивность российских действий. Мы зафиксировали множество случаев кибернетических нападений, которые исходят из России, и это доказано.
— Но не делает ли Россия только то же, что делают и другие страны?
— Если, например, говорить о спецслужбах, то вопрос не в том, работают ли у нас или не работают спецслужбы других государств. Это нормальное явление, известное нам давно. Важно, что работа спецслужб подчиняется определенным писаным и неписаным правилам. Существуют некие джентльменские договоренности о том, что приемлемо, а что нет.
— Как же Россия нарушает эти договоренности?
— Во-первых, она нарушает их тем, как и откуда она пытается добыть информацию и как хочет влиять на решения ключевых руководителей. Во-вторых, Россия нарушает эти правила тем, что вмешивается во внутренние дела государств. Она, например, вмешалась в предвыборные процессы в США, Франции, Германии, и нет сомнений в том, что то же самое происходило и у нас.
— Вы говорите о президентских выборах, которые прошли в Чехии в начале этого года?
— Да. Например, перед вторым туром президентских выборов разные источники рассылали сотни тысяч электронных писем, дискредитирующих профессора Драгоша, который конкурировал с Милошом Земаном.
— Чешское телевидение провело расследование и выяснило, что эти письма рассылал обыкновенный пенсионер. Россия тут не замешана.
— У одного пенсионера определенно нет возможности развернуть такую кампанию с десятками и даже сотнями тысяч электронных писем. Это была настоящая кампания, у которой даже были разные варианты в разных регионах. В Северной Моравии в письмах о Драгоше говорилось, что его финансирует Зденек Бакала, а это имя вызывает у местных жителей бурю эмоций (миллионера Бакалу критикуют за то, что он нажился на компании OKD и оставил себе тысячи квартир, принадлежавших этой фирме — прим. авт.). В Южной Моравии, которая традиционно отличается религиозностью, распространялась информация о том, что Драгош — против церкви. И вот так информация была адаптирована для каждого региона.
— Хорошо, но все это еще не означает причастность России. Кампанию мог организовать кто-то близкий к штабу Земана, кто просто хотел его победы.
— На эту тему есть много информации в засекреченных частях ежегодных отчетов чешских спецслужб и в регулярных донесениях, которые получает правительство и высшее руководство. Из бесед со специалистами мне известно, что доказательства у нас есть. Спецслужбы могут предоставить их соответствующим парламентским комитетам и Совету безопасности страны по первому требованию.
— Какова, по-Вашему, цель России? Расколоть Запад?
— Цель — привлечь на свою сторону правительства отдельных государств, расположить их к себе, а также расшатать изнутри НАТО и Европейский Союз. Объединенная Европа и НАТО для России слишком опасны. Но если эти объединения разложить на отдельные составляющие, то России будет проще с ними справиться. Тогда их можно взять под контроль, либо, как я уже говорил, разложив изнутри, либо воздействуя экономическими средствами, такими как кредиты и инвестиции в определенные сектора, либо предложив выгодно купить военную технику.
— До сих пор Запад реагировал на политику России санкциями. Некоторые словацкие политики считают их неэффективными. Они не правы?
— Неужели санкции действительно ограничивают Россию?
— Да, но все зависит от того, о каких санкциях мы говорим. Всеобщие санкции против России особого действия не возымеют, потому что скажутся в первую очередь на обывателях. Практика показывает, что нынешнее российское руководство всегда предпочитает продолжать программы по вооружению и вести операций влияния, отодвигая решение внутренних социальных проблем на второй план. Поэтому расширение всеобщих санкций приведет только к снижению уровня жизни российского народа.
Тем не менее я вижу смысл в ужесточении профильных санкций, которые нацелены на наиболее уязвимые сферы. Во-первых, это импорт некоторых технологий, которые дают России возможность развивать ее военный потенциал. Во-вторых, это отдельные персоны, которые образуют костяк системы. То есть санкции должны быть нацелены против десяти — двенадцати самых видных олигархов, образующих основу поддержки нынешнего режима. Если их счета будут заморожены и если им ограничат доступ к их имуществу в Западной Европе, то поддержка режима среди них пошатнется. Эти санкции должны затронуть и самого влиятельного человека России, который любит подчеркивать, что у него ничего нет, но из других источников нам известно, что это не так.
— Так неужели санкции действительно ограничивают Россию? Всего несколько недель назад произошел инцидент в Керченском проливе, где Россия задержала три украинских корабля.
— Этот инцидент, несомненно, важен и мог перерасти в более серьезный конфликт. Тем не менее я не стал бы увязывать его с эффективностью или неэффективностью санкций. Россия давно придает Азовскому морю и всему Черноморскому региону большое значение. Черное море всегда было своего рода мягким подбрюшьем России. А поскольку Россия всегда действует целенаправленно, то у меня есть основания полагать, что этот случай не исключение. Мы можем только догадываться о том, насколько этот инцидент был продуманным сигналом Украине, а насколько — сигналом Западу, и насколько он был посланием российскому народу.
— Таким образом, по-Вашему, российская акция была спланированной?
— Я совершенно уверен, что это был просчитанный ход, который должен был донести, прежде всего, до Украины, кто главный на этой территории. Поэтому реакция международного сообщества, которое осудило эти агрессивные действия, была совершенно правильной. Если два приморских государства имеют доступ к одной акватории, то и на распоряжение ею у них одинаковые права. Все разговоры о том, что у России больше прав на Керченский пролив или Азовское море, противоречат международному праву.
— Адекватно ли отреагировал украинский президент Порошенко, который ввел военное положение? Россияне, и не только они, обвиняют его в том, что таким образом он борется за рейтинг накануне президентских выборов.
— Определенный посыл есть не только у российских действий, но и у украинских. Несомненно, реакция Порошенко была определенным посланием согражданам. С другой стороны, военное положение ввели так, чтобы не помешать президентской кампании. И единственный, кто может нарушить ее ход, — это не президент Украины, а Россия. Если Россия совершит еще что-то, что заставит Украину продлить военное положение, то виноват будет не президент Порошенко, а президент Путин.
— Доказано ли вообще, что во время того инцидента Россия нарушила международное право?
— Договор о пользовании Азовским морем и Керченским проливом, который был подписан между Россией и Украиной, предполагает пользование их акваториями на равных условиях. Но Россия подкрепляет свои претензии тем, что аннексировала Крым. Благодаря этому, она завладела второй половиной Керченского пролива. Однако эти российские притязания противоречат международному праву, ведь подавляющее большинство стран мира аннексию Крыма не признает. У России просто нет никаких легальных оснований, чтобы мешать Украине пользоваться Керченским проливом или предъявлять требования к количеству ее кораблей, которые могут через него пройти.
— Критики санкций утверждают, что споры с Россией нужно решать дипломатическим путем. Что Вы об этом думаете?
— Давайте снова вернемся к фактам. Если во время аннексии Крыма и конфликта на Донбассе Россия применяла гибридные средства, то теперь, во время инцидента в Керченском проливе, произошло прямое столкновение между Россией и Украиной. То есть столкнулись два государства, что делает данный инцидент еще важнее. Однако статус Украины не позволяет Европейскому Союзу или НАТО предпринимать в отношении Украины такие же действия, которые были бы возможны в случае страны-члена этих объединений.
Мы можем оказать Украине помощь в форме консультаций, поставок боеприпасов, но не в форме участия наших сил в этом конфликте. Поэтому нашим ответом должно стать ужесточение санкций, а также жесткая дипломатическая и политическая изоляция России. Если Россия не хочет надолго оказаться в положении, когда ее будут поддерживать только авторитарные режимы и Китай (и то, пока ему это будет выгодно), то ей придется задуматься о смене своей позиции.
— То есть, по-Вашему, дипломатия — это хорошо, но только в сочетании с другими мерами?
— Именно так.
— Два года назад Вы также утверждали, что Россия целенаправленно создает в своем окружении замороженные конфликты. Изменилось ли с тех пор что-нибудь?
— В этом отношении ничего не изменилось. Многие не согласны называть конфликт на Украине замороженным, поскольку эта формулировка предполагает мир в регионе. Однако в реальности все иначе. На Донбассе, в Приднестровье, в Абхазии и Осетии Россия закрепила такую ситуацию, которую может в любой момент обострить или, наоборот, деэскалировать в зависимости от собственных потребностей. Кроме того, Россия создала такие условия, что ни Молдавия, ни Украина, ни Грузия не могут приблизиться к членству в евроатлантических структурах. Россия добилась своего, и теперь не в ее интересах что-либо менять.
— Что Европа может этому противопоставить?
— Мы не можем в ответ применять те же методы, какие применяет Россия, то есть не можем в удобный момент восстановить границу военными средствами. Это только ухудшит жизнь местных жителей и может спровоцировать по-настоящему масштабный конфликт. Ответ должен растянуться во времени, и кому-то, вероятно, он даже может показаться малоэффективным. Наиболее разумным ответом является поддержка Грузии, Молдавии и Украины на их пути к функционирующему и процветающему государству. Потому что и для населения России это будет самым убедительным подтверждением, кто на самом деле совершает ошибку.
— Россияне давно подвергаются воздействию пропаганды, работающей на путинский режим.
— Но они не изолированы. Россияне видят, что происходит на Украине. Если они видят только украинские проблемы, такие как коррупция, некоторые националистические явления и трения с некоторыми странами НАТО, прежде всего с Венгрией (причем еще под увеличительным стеклом пропаганды), то у них есть все основания считать, что президент Путин действует правильно. Но как только на Украине пройдут очередные выборы, как только у нее появится антикоррупционное правительство и как только на Украине начнется экономический рост, в благосостоянии россиян и украинцев может появиться огромный разрыв. Россия всегда смотрела на Украину немного свысока. И если население, например, Харьковской области начнет жить намного лучше, чем население соседней Ростовской области России, то эта политика обернется против самого президента Путина.
