После Женевского саммита президента США Джо Байдена и главы РФ Владимира Путина шестнадцатого июня мнения экспертной среды разделились. Одни утверждают, что такая встреча была на руку Путину, другие — что Путин проиграл.
С одной стороны, Financial Times в статье «Байден обозначил „красные линии", а теперь должен определить наказание, если Россия их нарушит», отмечает, что США занимают более жесткую позицию, чем это было раньше. Поэтому сначала должны измениться внешние цели Москвы.
С другой стороны, бывший посол США на Украине (1998 — 2000 года), а ныне старший аналитик Центра международной безопасности и сотрудничества Стэнфордского университета Стивен Пайфер в статье для Atlantic Council считает, что ответ на многие вопросы, которые ставятся сейчас, можно будет дать точно через шесть месяцев.
В беседе с «Главкомом» мы поинтересовались у Пайфера о параллели между Байденом и Рейганом, о ядерном балансе между РФ и США, о роли Вашингтона в «нормандском» формате и почему Киеву стоит отказаться от российского газа.
Но первым встал вопрос о сроке в шесть месяцев. Почему именно столько времени отводится для того, чтобы понять, каковы будут дальнейшие российско-американские отношения? И не получится ли с «красными линиями» Байдена то же, что произошло с «красными линиями» Обамы, начерченными им в отношении Асада как предостережение на использование химического оружия против сирийской оппозиции?
«Что касается первого вопроса, — говорит Стивен Пайфер — то, по моему мнению, нужен определенный отрезок времени, чтобы увидеть, нарушает ли Россия «красные линии», вмешивается ли в американские процессы и что Россия делает в сфере кибербезопасности. Поэтому шесть месяцев это хорошее начало, ибо это может занять и больше времени.
Один из позитивных результатов саммита — это договоренность начать стратегический диалог, который должен произойти в начале июля. А более сложные вопросы отнимут больше времени, поэтому я даю шесть месяцев, которые нужны администрации Байдена, чтобы собрать всю команду. Ведь до сих пор нет помощника госсекретаря по вопросам контроля за вооружением. Поэтому с американской стороны должна быть сделана определенная подготовительная работа.
Я еще хотел бы добавить относительно статьи в Financial Times, если россияне будут вмешиваться в политику США или осуществлять какие-то кибератаки с целью саботажа, администрация Байдена должна отреагировать и рассмотреть в целом, какой может быть ответ.
Относительно того, что произошло при администрации Обамы, могу сказать, что неспособность тогдашнего президента придерживаться этого запрета, пожалуй, стала самой большой ошибкой его президентства. Хотя, в конце концов, это оказалось не так уж и плохо. Ведь с помощью России было достигнуто соглашение об уничтожении девяноста пяти процентов сирийского химического оружия. Этого бы не произошло, если бы США нанесли ракетные удары по Сирии. Но ошибкой стала утрата доверия к Обаме, который, нарисовав «красную линию», не отреагировал на ее нарушение Асадом. И думаю, что большинство в администрации Байдена это осознают.
«Нельзя ждать позитивных отношений между США и РФ, если не будет решен вопрос украинского Донбасса»
Главком: Бывшая сотрудница Совета нацбезопасности Фиона Хилл в упомянутой статье в Financial Times заявляет, что администрация Байдена должна говорить не о шестнадцати областях критической инфраструктуры в США, запрещенных для кибератаки со стороны России, как об этом подчеркнул президент на пресс-конференции в Женеве, а о тысяче шестистах. Мы помним, что президент Обама, вводя санкции против России за аннексию Крыма и агрессию в Донбассе, именно и рассчитывал на то, что плата России заставит изменить расчеты Путина и тот, в конце концов, выйдет из Украины. Но прошло семь лет и это произошло.
Стивен Пайфер: Хочу сделать несколько замечаний по этому поводу. Я не могу сказать, была ли это ошибка назвать всего шестнадцать областей, если мы не знаем, о каких именно шестнадцати областях идет речь.
— Но вопрос остается открытым, как повлиять на позицию Путина, чтобы он изменил поведение, особенно в отношении Украины, совершил откат и вернул под контроль Украины Донбасс, а также незаконно аннексированный Крым?
— Это вопрос не только к США, но и к Западу в целом. Готов ли Запад повысить для России плату за продолжение оккупации Донбасса и Крыма? По моему мнению, легче будет решить вопрос выхода России из Донбасса, чем из Крыма. И проблема, которая сейчас стоит перед нами, это то, что в данный момент я не вижу большой готовности со стороны Европы увеличить экономическую плату для России за ее агрессию. Мне кажется, что ЕС делает переоценку своего подхода в отношении России. И я не уверен, каким будет результат.
В данный момент трудно увидеть, как можно изменить подходы Кремля. Но я надеюсь, что Путин все-таки отреагирует на слова президента Байдена, что России выгодно сотрудничать с международной общиной. И, по моему мнению, это будет касаться темы сокращения ядерных вооружений и Афганистана.
Нельзя ожидать позитивных отношений между США и РФ, если не будет решен вопрос украинского Донбасса. Возможно, Путину безразличен этот вопрос, я не знаю. Возможно, в определенный момент он захочет улучшить отношения с США и Западом, но на это потребуются изменения в политики России в отношении Донбасса.
— Мы помним, как Рейган твердо вел переговоры с Горбачевым, что привело к Соглашению о сокращении стратегических ядерных вооружений. А что можно сказать о нынешней ситуации в этой сфере в отношениях между США и Россией, которая вышла из Договора о ракетах малого радиуса действия, подписанного в 1987 году, а также соглашения о вооруженных силах в Европе. Каков сейчас баланс с ядерными вооружениями и ракетными носителями между двумя странами?
— Если говорить о ядерных вооружениях, в частности стратегических ядерных вооружениях, то, по моему мнению, баланс между США и РФ существует. Россияне модернизировали свои ядерные вооружения. Другой вопрос в том, что РФ и США не находятся в одном цикле модернизации. За последние пять лет россияне построили новые подводные лодки, новые баллистические ракеты, а США — нет. Но к 2026 году США построят новые подводные лодки, новые баллистические ракеты, а РФ — нет.
Интересным здесь является другое. Что новое — не всегда лучше. Новые баллистические ракеты морского базирования под названием «Булава» оказались не лучшими. Первые двадцать пусков этой ракеты были неудачными. Между тем американская баллистическая ракета морского базирования Trident TD5 имела сто пятьдесят успешных пусков. Для меня лучше иметь Trident TD5, находящуюся на вооружении двадцать пять лет, чем «Булаву».
— Что может вынести Байден из опыта переговоров Рейгана с Горбачевым, в результате чего США и СССР подписали договор о сокращении стратегических вооружений?
— Нужно иметь четкую цель и готовиться быть терпеливым, а также быть готовым слушать другую сторону. Думаю, что переговоры будут сложными, потому что, как мне кажется, у обеих сторон — разные приоритеты. Вашингтон хочет начать переговоры с Москвой, которые должны охватывать все ядерные вооружения США и РФ, как стратегические, так и тактические, в целом все задействованные ядерные вооружения. Россияне отдают больший приоритет вопросам противоракетной обороны и традиционным ударным системам, которые применяют ракеты большой дальности. И потребуется немало времени, чтобы примирить эти приоритеты.
— Можно ли увидеть какие-то параллели в том, как республиканец Рейган и демократ Байден строят отношения с Россией?
— Мы это еще увидим, но если говорить о том, как Байден относится к России, то действительно существует много параллелей между Байденом и Рейганом.
— В книге Роберта Зелика «Америка в мире» целая глава посвящена президенту Рональду Рейгану и его переговорам с Михаилом Горбачевым. Там отмечается, что тогдашний американский президент настаивал на ценностях, соблюдении прав человека и демократии, в которые он глубоко верил…
— Один из главных вопросов администрации Байдена это то, что демократия находится под сильным давлением со стороны многих авторитарных правительств. И демократия в мире должна делать все, чтобы защищать свои ценности. Это касается не только мира, мы в США должны сделать определенную работу по совершенствованию нашей демократической системы.
«Сейчас нет смысла проводить саммит ЕС — РФ, когда европейцы не имеют общей согласованной политики в отношении России»
— Господин Пайфер, как вы оцениваете позицию канцлера Меркель, которую поддержал президент Макрон, о необходимости проведения саммита ЕС — Россия? Против чего решительно выступили страны Балтии и Польша, а также голландский премьер Марк Рютте. Последний, как известно, однозначно заявил, что не будет принимать участие в саммите. Приглашение на такой саммит Путина, который совсем не изменил свое поведение, может подорвать режим санкций против России?
— Я не уверен, что понимаю, почему лидеры Германии и Франции выступили с таким предложением. Они аргументировали это тем, что президент Байден встретился с Путиным, то почему бы и им не встретиться с российским лидером… Но при этом надо отметить, что это была первая встреча Байдена с Путиным. Между тем Меркель и Макрон до этого неоднократно встречались с хозяином Кремля.
Мне кажется, сейчас нет смысла проводить саммит ЕС — РФ, когда европейцы не имеют общей согласованной политики в отношении России. Да, действительно, с Россией нужно вести определенный диалог, но, как отметил Байден, рядом с диалогом должно быть давление в ответ на плохое поведение России. И я считаю, что у ЕС есть определенное беспокойство, что Германия и Франция слишком активно выступают за диалог, а не делают ничего в части осуществления давления.
А именно это и нужно, чтобы прийти к согласию в политике Евросоюза. Страны Балтии и Польша, да и другие страны, относящиеся с подозрением к политике России, при условии более активной позиции ЕС по санкциям и усилению давления, могли бы поддержать диалог с Москвой.
— А теперь давайте поговорим о «Северном потоке — 2». Вы шесть месяцев работали в Академии Роберта Боша в Берлине. Как вам немецкие эксперты и чиновники объяснили позицию федерального правительства, заявлявшего о коммерческом значении этого газопровода, который на самом деле имеет геополитическое значение?
— Могу сказать, что немецкие официальные чиновники заявляли мне о том, что их беспокоила экономическая составляющая этого проекта.
Во-первых, они отмечали: «Мы, в Берлине, понимаем, что Вашингтон выступает против „Северного потока — 2"». И собеседники добавляли, что США постоянно угрожали введением санкций, начиная с конца 2019 года, когда на тот момент газопровод был готов на девяносто пять процентов. Немцы объясняли, что если мы сейчас остановим „Северный поток — 2", то возникнет вопрос, имеет ли немецкое правительство обязательства относительно проекта стоимостью десять миллиардов евро, которые были инвестированы в этот газопровод.
Во-вторых, немцы не питают большого энтузиазма в отношении „Северного потока — 2". Но среди христианских демократов и социал-демократов есть значительная часть тех, кто поддерживает проект. И эта поддержка стала даже сильнее во времена администрации Трампа. Более того, политика Трампа вызвала обратный эффект и заставила Германию активнее выступать против США. Этот вопрос стал основой внутренней политики страны в преддверии федеральных выборов, запланированных на осень.
Как по мне, „Северный поток — 2" является геополитическим проектом и коммерчески было бы дешевле модернизировать украинскую ГТС. Я за то, чтобы „Северный поток — 2" был остановлен, но я не хотел бы, чтобы правительство США начало накладывать санкции на немецкие и другие европейские компании. Это может спровоцировать большой раскол между США и Европой что, в конце концов, окажется очень вредным для Украины. Если США начнут войну санкций против ЕС, тогда будет труднее удерживать санкции против России, введенные за последние семь лет с началом российской агрессии против Украины.
— Приходилось слышать ваши дискуссии по «Северному потоку — 2» с Дэниелом Фридом в программе Brussels Sprouts на SoundCloud в апреле этого года. И там прозвучало мнение, что Германия должна понять обеспокоенность США, Польши, стран Балтии и Украины, которая, может, больше всего пострадать после завершения в 2024 году контракта с Газпромом. Поэтому Германия должна что-то предложить противникам этого газопровода. Увидели ли вы, что в Берлине начали рассмотрение этого вопроса?
— Думаю, что у немецкого правительства есть определенные идеи, касающиеся этого вопроса. Но самый большой вопрос — это канцлер Меркель. С одной стороны, она напоминает, что благодаря посредничеству Германии в декабре 2019 года Газпром согласился подписать соглашение с Украиной на поставку газа через украинскую ГТС по 2024 год. И, как я услышал от немцев, канцлер считает, что она уже кое-что сделала для Украины.
С другой стороны, Меркель противится идее введения других санкций со стороны США против Германии. Она считает это неправильным. В конце концов, немецкое правительство имеет определенные идеи, но вопрос, согласится ли канцлер Меркель. В правительстве ждут ее визита в Вашингтон, который состоится пятнадцатого июля. Поэтому нам нужно подождать и увидеть, что будет в результате встречи Байдена с Меркель.
«Для Украины было бы неплохо отказаться от российского газа, потому что Россия всегда будет иметь рычаги влияния на нее»
— То есть, сейчас нет никаких гарантий, что после введения «Северного потока — 2» две ветки которого имеют возможность поставлять пятьдесят пять миллиардов кубометров газа в год, Украина будет иметь определенные постоянные объемы на поставки российского газа в Европу?
— Текущий контракт с Газпромом истекает в 2024 году. Один из способов обеспечения для Украины стабильных объемов газа является продление этого контракта на несколько лет. Другой способ — это когда немецкие и европейские компании договорятся с Газпромом, что они будут закупать его газ, но на границе России и Украины, и будут платить за транспортировку газа в Европу. Это может быть одним из способов заставить Газпром и в дальнейшем использовать украинскую ГТС.
Существует несколько способов, чтобы сделать это. Один из них, это — инвестирование Германии в улучшение энергоэффективности на Украине и использовании возобновляемой энергии. С другой стороны, даже если Германия будет успешной в переговорах с Газпромом, не думаю, что Украине стоит полагаться на то, что российский газ будет вечно поставляться через ее территорию.
И возможно, что для Украины было бы неплохо отказаться от российского газа, потому что Россия всегда будет иметь рычаги влияния на нее. От такой идеи Украина могла бы только выиграть. Подытоживая сказанное, многое будет зависеть от позиции Байдена, как он объяснит Конгрессу, что он не может ввести санкции против европейских компаний, а также разъяснит, что получает Украина. И это на данный момент является важным.
Когда я был в Германии, то слышал от многих немцев, что они в восторге от победы Байдена, и переживают, что Трамп или похожие на него, вернутся к власти. И они дали понять, что хотели бы быть уверенными в существовании связи с администрацией Байдена при формировании европейской и немецкой политики.
— Переходя к американо-украинским отношениям, я хотел бы попросить вас прокомментировать новость о том, что администрация США временно заморозила военную помощь Украине на сумму сто миллионов долларов, которая должна была включать летальное оружие, средства противовоздушной обороны и тому подобное. Здесь интересным моментом является то, что издание Politico опубликовало эту новость буквально в считанные часы после завершения саммита Байдена и Путина.
На следующий день пресс-секретарь Белого дома Псаки опровергла это сообщение, а через день советник президента США по вопросам национальной безопасности Джейк Салливан пояснил, что сообщение соответствует действительности, добавив, что речь шла о дополнительной помощи, которую выделяли на случай дальнейшего вторжения РФ. Следовательно, вопрос можно сформулировать так: это был позитивный сигнал Украине, или России?
— Действительно, речь идет о заморозке дополнительной помощи, которая не была утверждена Конгрессом, на случай дальнейшей российской агрессии. Но это совсем не похоже на то, что делал Трамп, замораживая военную помощь Украине, когда средства уже были утверждены Конгрессом.
— Но, согласитесь, это действительно довольно странный сигнал для Украины. Возможно, лучше было бы все-таки выделить эти средства?
— В этом году США предоставят Украине триста миллионов долларов военной помощи, и еще рассматривают возможность оказания дополнительной военной помощи. Очень хорошо для Украины, что Белый дом рассмотрел планы на случай чрезвычайной ситуации и планировал выделить больше средств, чем утвердил Конгресс.
— А что вы думаете об идее предоставления Украине статуса главного союзника США вне НАТО? Некоторые эксперты считают, что Украина должна просить этот статус, рассчитывая таким образом получать больше военной помощи, как в случае таких главных союзников США как Израиль и Египет.
— Я не знаю, что это еще даст Украине. Ведь этот статус не дает гарантий безопасности, как, например, членство в НАТО. Возможно это в незначительной степени увеличит способности Украины по покупке вооружений в США. При этом речь может идти об определенных военных потребностях, которых Украина пока не получает от США.
«Байден захочет услышать от Зеленского твердые и достоверные гарантии приверженности осуществлять реально необходимые изменения»
— Как известно, президент Зеленский во время телефонного разговора с Байденом получил приглашение посетить США с визитом в конце июля. Какие ожидания возлагают в Белом доме на эту встречу двух президентов?
— На этой встрече главными будут два вопроса. Во-первых, российская агрессия против Украины. Я ожидаю, что во время переговоров и затем в публичных комментариях прозвучит очень сильное подтверждение поддержки Украины со стороны Соединенных Штатов. Но какими будут конкретные договоренности между сторонами в этом плане, я не знаю. На данный момент даже при лучших намерениях Украина и Запад не могут решить проблему Донбасса, если Россия не хочет ее решать. Сама Украина не может ничего изменить даже при существующих санкциях Запада. В конце концов, россияне должны согласиться на решение этой проблемы.
Второй вопрос будет касаться того, как Украина справляется с внутренними реформами. Поэтому в данной ситуации для Украины важно, прежде всего, продолжать реформы и борьбу с коррупцией. Это будет способствовать росту экономики, будет повышать стандарты жизни, а также сделает Украину более устойчивым сильным государством, способным противостоять российской агрессии. И россиянам будет значительно труднее на это влиять.
При этом хочу отметить, что прошлый 2020 год, с точки зрения Запада, был годом потери реформ для Украины. Правительство сошло с пути реформ. И выглядит так, что сейчас оно пытается вернуться на этот путь. Я считаю, что президент Байден захочет услышать от президента Зеленского твердые и достоверные гарантии приверженности осуществлять реальные изменения, необходимые для того, чтобы украинская экономика росла и не сталкивалась с проблемами, которые существовали в последние тридцать лет.
— Заместитель главы ОПУ (офис президента Украины — прим. ред.) Андрей Сибига, отвечающий за внешнюю политику, в интервью «Европейской правде» сообщил, что в ходе визита в Вашингтон планируется подписать ряд соглашений, часть которых касается политического блока и блока безопасности. О чем, по вашему мнению, может идти речь, или другими словами, какие политические соглашения и соглашения по безопасности могут быть подписаны в Вашингтоне?
— Вполне возможно, что результатом саммита станет совместное заявление, в котором будут отражены основные принципы американо-украинских отношений. И в этом не будет ничего необычного. Но, конечно, переговоры будут касаться не только политической сферы и сферы безопасности, но и экономической сферы. И было бы очень хорошо, если бы с украинской стороны прозвучало бы сильное заявление о ее преданности реформам и борьбе с коррупцией.
Украина начинает догонять упущенное время. И лишь недавно ввела санкции и выдвинула обвинения против Фирташа и Медведчука, которые много лет назад были под санкциями США. И, кроме того, им было предъявлено обвинение. При этом хочу отметить, что украинские политики страдали от коррупционной деятельности. Примером этого является экс-премьер Павел Лазаренко, который в данный момент находится в США, а не на Украине.
— Господин Пайфер, что вы думаете о привлечении США к нормандскому формату? Возможно, это даст импульс переговорному процессу? Имеется ли возможность также подумать о назначении специального представителя по вопросам Украины, как это было раньше, когда такую должность занимал Курт Волкер?
— Я поддерживаю идею назначения специального представителя, задачей которого было бы согласование политики США и ЕС. Думаю, также было бы целесообразно возобновить двусторонние контакты, как это было при администрации Обамы, когда помощник госсекретаря Нуланд общалась с Сурковым. Мои ожидания заключаются в том, что привлечение США на более высоком уровне может помочь выйти из патовой ситуации. Я верю, что администрация Байдена будет готова присоединиться к «нормандскому» формату. Но в данный момент такой возможности еще не появилось.
Я знаю, что на Украине разочарованы тем, что нормандский формат не достиг большего. Поскольку к такому формату привлечены Германия и Франция, то благодаря этому существует база для санкций ЕС в отношении РФ. Я считаю, что Белый дом должен быть вовлеченным на высоком уровне и работать с Германией и Францией. Но пока не возникнет ситуация, когда будет приветствоваться привлечение США, чтобы произошли изменения, я не вижу смысла для Соединенных Штатов присоединяться к этому процессу.
«В госдепартаменте и министерстве обороны имеется очень сильная когорта людей, которые понимают Украину»
— Возможно, вы знаете, кто может стать новым послом США на Украине и почему на это вопрос пока не имеется ответа, как мне сказал знакомый чиновник в госдепе?
— Мне ничего не известно о какой-либо кандидатуре на эту должность. До Калифорнии, где я нахожусь, слухи не доходят так быстро, как в столице. Но я могу сказать, что временный исполняющий обязанности посла на Украине Кристина Квин фантастически справляется со своей работой. Относительно отсутствия ответа на вопрос о кандидатурах на пост посла на Украине, могу сказать, что подобная ситуация характерна для многих других европейских стран, в частности Германии.
Относительно Украины в Госдепартаменте имеется ряд людей, которые хорошо знают вашу страну. Это Виктория Нуланд, занимающая пост заместителя госсекретаря, заместитель помощника госекретаря США по делам Европы и Евразии Джордж Кент. Майкл Карпентер, который займет должность постоянного представителя США при ОБСЕ. Селеста Валландер номинированная на должность помощника министра по вопросам международной безопасности в Министерстве обороны. А также названная мной выше Кристина Квин.
Иными словами, в госдепартаменте и министерстве обороны имеется очень сильная когорта людей, которые понимают Украину. И это очень хорошо. Но я тоже хотел бы видеть нового американского посла на Украине как можно скорее.
