Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Сложно ожидать, что Франция и Германия радикально изменят свой подход к России, считает историк Рыба. В интервью изданию Nasz Dziennik он высказал мнение, что нормандский формат переговоров — худший вариант для Киева. Французов и немцев Украина волнует мало, они могут согласиться на российские предложения, заверил эксперт. Ранее Киев отказался выполнять минские договорённости.
Интервью с историком, сотрудником Люблинского Католического университета и Академии общественной и медийной культуры в Торуни Мечиславом Рыбой (Mieczysław Ryba).
Nasz Dziennik: Владимир Путин игнорирует угрозы Запада. Он пользуется его непоследовательностью, раздробленностью и продолжает стягивать войска к границе Украины, готовясь к нападению. Может быть, пора перейти от слов к действиям?
Мечислав Рыба: Но способен ли Запад на это? Разумеется, я говорю не о Вашингтоне, американцы все же что-то предпринимают, не бездействуют. На первом этапе конфликта президент Джо Байден, конечно, совершил несколько серьезных ошибок, что придало Путину смелости и склонило выдвинуть новые требования, но США все же обещают оказать конкретную помощь Украине, укрепить силы НАТО в Европе. Это единственная страна Запада, которая имеет большой потенциал. Европа в течение долгого времени разоружалась, причем по собственному желанию. Германия фактически безоружна.
Кроме того, западный мир расколот. Сложно ожидать, что Запад Европы, то есть Германия, Франция или Италия, которые занимаются с Россией бизнесом, решит что-то изменить в своих действиях. И в этом состоит проблема, с которой столкнулась Украина. Что касается мобилизации российских войск, то ничего подобного не было, пожалуй, со времен существования Советского Союза. С такой ситуацией мы еще не сталкивались, случиться может, что угодно.
— Между тем зашла речь о переговорах в нормандском формате (Германия, Франция, Россия, Украина). Он был создан по инициативе Берлина и Парижа в 2014 году, но успехов в его рамках добиться не удалось. Поможет ли он сейчас укротить поползновения Путина и предотвратить войну?
— Переговоры в нормандском формате, когда Путин демонстрируют силу, а немцы и французы говорят о диалоге, это для Украины самый плохой вариант, какой только может быть. Такая схема подразумевает, скорее, то, что ее принесут в жертву Кремлю. На мой взгляд, играть с Россией сильными картами способны только США, и нужны не слова, а реальные санкции, реальное укрепление восточного фланга НАТО (впрочем, президент Байден уже о нем объявил), реальное вооружение украинцев. Именно это может привести к благоприятному для Киева разрешению конфликта с Россией.
О чем можно говорить, если Германия направила Украине помощь в виде старых шлемов, а Франция постоянно предлагает пригласить Путина в европейскую игру! Заранее ясно, чем все закончится, если урегулированием конфликта займутся эти страны. Это будет что-то вроде Мюнхенского договора сентября 1938 года, который лишил Чехословакию части ее территории.
— На то, что Россию такой формат устраивает, указывают слова пресс-секретаря Кремля Дмитрия Пескова. Он выразил удовлетворение возобновлением нормандского процесса.
— России, конечно, проще разговаривать с Францией и Германией, чем с Западом в целом. Сначала россияне вели переговоры с сильным игроком, США, считая, что Европа ничего предложить не может. На первом этапе они добились успеха благодаря слабости Байдена, высказывавшего странные идеи об ограниченной реакции на ограниченную агрессию, но в конечном счете натолкнулись на стену. В связи с этим они начинают переговоры с Францией и Германией, фактически стараясь расколоть Запад. Непонятно, почему именно эти страны должны принимать решения о судьбе Украины. Какое отношение к Украине имеет Франция? Это все лишь показывает абсурдность ситуации.
Путин старается добиться как можно больших успехов как раз в подрыве и без того шаткой солидарности Запада. Париж и Берлин могут согласиться на разные, важные с точки зрения Кремля вещи. Вопрос в том, что в контексте такого подрыва сделают США, украинцы, поляки? Это не что иное, как игра в интересах Путина.
— За какую команду играет Берлин, предельно ясно?
— Не только Берлин, но и Париж. Я бы на месте украинцев ни в коем случае не соглашался на переговоры в таком формате, они не имеют ни малейшего смысла. Этот вариант уже опробовали в 2014 году, и сейчас нет смысла размышлять, получится или не получится, поскольку все это уже было. Что дал нормандский формат в плане Крыма и Донбасса, чего украинцы добились? Ответ простой: ничего. Сомнений по поводу такого рода переговоров множество, но ответы на все напрашивающиеся вопросы мы, пожалуй, уже знаем.
— Когда в 2014 году начинались переговоры в нормандском формате, Украина могла выставить свое условие и потребовать, чтобы в них принимала участие Польша, но ее не пригласили...
— Украинцы исторически положительно относятся к Германии, это явление уходит корнями во времена Австро-Венгрии, когда австрийцы поддерживали в Галиции выступавшее против Польши украинское движение. В ходе польско-украинской войны австрийцы оставили украинцам в Львове оружие и помогли разместить силы так, чтобы эффективно оказывать сопротивление. Накануне подписании Брестского мира в 1918 году украинское государство (то, которое имело центр в Киеве) было фактически учреждено Германией и Австро-Венгрией, позднее, по итогам заключения договора ему отдали Холмщину и Южное Подляшье. Если говорить о националистическом движении, то надежды с Германией связывали ОУН и УПА*. Украинцы видят в Германии силу, которая "вырубит" пространство для ее независимости. И хотя они уже много раз разочаровывались в Берлине, к сожалению, такое ощущение глубоко укоренилось.
В прошлом Польская Республика защищала Восточные кресы, Украину, от Турции, татар, Москвы. В этом не было ничего случайного, таких действий требовали геополитические законы. Речь шла о том, что или помогать этим землям с организацией, сохранением независимости будет Польша, или этим не будет заниматься никто. Сейчас в игру вступили американцы, которые стремятся ослабить Россию и так далее, но никак не немцы. Самое тесное сотрудничество, уходящее корнями в прошлое и опирающееся на ту базу, на которой Берлин создавал свою империю, они всегда вели с Москвой, а не с Киевом.
— Украинцы уже неоднократно в этом убеждались, но, пожалуй, не извлекли выводов?
— Это так, и сейчас они смогут убедиться снова. Мы в очередной раз видим, что украинская сторона не способна верно оценить, кто ее настоящий друг, а кто враг. Польша, несмотря на разные сложные ситуации прошлого, заинтересована в существовании независимой Украины. Это ключевой аспект. Раз совпадают интересы, значит, нужно взаимодействовать, тем более что украинцы и сами заинтересованы во включении Варшавы в разнообразные группы, занимающиеся переговорами. Мы всегда будем выступать на их стороне по одной простой причине: Польше, в отличие от Германии, это выгодно. Неужели Украина рассчитывает, что немцы внезапно станут альтруистами и начнут их бескорыстно поддерживать? Это смешно!
В прошлом было множество таких историй, например, украинцы имели возможность убедиться, что Гитлер, создавший дивизию СС "Галичина", одно из самых преступных военных формирований всех времен, позднее цинично их использовал, и никакого государства они не получили. Я считаю, что история должна учить. Будем надеяться, что украинцы на этот раз проявят чутье и не позволят Берлину втянуть себя в игру, в которой они не смогут выиграть.
— Но извлекают ли украинцы урок из истории, извлекаем ли его мы? В прошлую пятницу президент Владимир Зеленский не впустил на пресс-конференцию для журналистов представителей польских СМИ.
— Мы слышим о стратегическом польско-украинском партнерстве, но видим нечто иное. Польша поддерживает Киев в разных сферах, в политической, гуманитарной, военной (оборонной), однако, со стороны украинцев мы наблюдаем разрушительные действия, и таких примеров больше. Взять, например, транзит грузовых составов из Китая по Новому Шелковому пути. В конце ноября Украинские железные дороги заблокировали транзит грузов в Польшу, в результате чего наши перевозчики понесли огромные убытки. Более того, Польша, хотя она выступает адвокатом Украины на Западе, оказалась единственной европейской страной, на которую распространяется этот безосновательный бессрочный запрет. Еще одна тема — эмбарго на польские продовольственные товары, а точнее мясо.
Помимо этого, на Украине продолжают прославлять ОУН/УПА, которые несут ответственность за геноцид поляков, а украинское руководство не позволяет польской стороне вести поисковые работы и заниматься эксгумацией останков жертв украинских преступлений. Тысячи невинных людей, оказавшиеся во рвах смерти, не могут дождаться достойного захоронения. Украинцы, не извлекая уроков, делают такие вещи, но, боюсь, это может плохо для них кончиться. Что еще здесь скажешь.
* запрещенная в РФ организация, прим. ИноСМИ
