Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Il Corriere della Sera публикует интервью с папой римским. Понтифик считает, что поставки оружия Украине "морально приемлемы", поскольку речь идет о самообороне. Также он отметил, что Запад пошел "по неправильному пути" с точки зрения нравственности.
Джан Гуидо Векки (Gian Guido Vecchi)
Папа Франциск на борту самолёта на пути из Казахстана: "С начала века в Италии сменилось двадцать правительств, но каждый танцует танго по-своему. На Западе есть угроза появления популистских мессий. Не стал бы называть Китай антидемократическим, это сложная страна".
Борт, на котором папа возвращается в Рим из Нур-Султана, пролетает над казахскими степями. Франциск направляется в хвост самолёта, где его уже ждут журналисты. Война и поиск мира стали главными темами трёхдневного межконфессионального съезда. Папа не уклоняется от вопросов. Когда его спрашивают про Россию, он говорит: "Не исключаю диалога. Порой это неприятно, но необходимо". По поводу отправки оружия на Украину мнение понтифика таково: "Самооборона, когда она действительно необходима, может быть морально приемлемой". "Защищаться — не только законно, это ещё и проявление любви к родине", — объясняет папа римский, при этом подчёркивая, что "война сама по себе — ошибка".
— Ваше Святейшество, как вы считаете, нужно ли сейчас отправлять оружие Украине?
— Это политическое решение, которое может быть морально приемлемым, если его принимают из нравственных соображений, а их может быть много. Но оно может быть и морально неприемлемым, если цель — ещё больше разжечь войну, продать оружие или утилизировать ненужное. Мотив определяет, является ли действие морально допустимым или нет. Защищаться — не только законно, это ещё и проявление любви к родине. Тот, кто не защищается, не защищает какую-то вещь, тот её не любит, а кто защищает — любит.
Необходимо задуматься над концепцией справедливой войны. Все сейчас говорят о мире: уже столько лет, 70 лет, ООН говорит о мире, произносит столько речей. Но сколько сейчас активных конфликтов? Тот, который вы упомянули, между Россией и Украиной, теперь вот между Азербайджаном и Арменией, который ненадолго приостановился, потому что Москва выступила гарантом — гарантом мира здесь и участником конфликта там… Потом Сирия, в которой война идёт уже десять лет. Почему она не прекращается? Какие интересы за этим стоят? Потом Африканский Рог, северная часть Мозамбика, Эритрея, часть Эфиопии и Мьянма и этот страждущий народ, который я очень люблю, — рохинджа, которые блуждают, словно цыгане, и не могут найти покоя. Да я вас умоляю, мы переживаем мировую войну…
Помню, когда мне было девять лет, я как-то услышал звук сирены крупнейшей газеты Буэнос-Айреса: в то время сирену было слышно по всему городу, и поводом для сигнала был либо праздник, либо плохая новость. Мама спросила: "Что происходит?". Тогда шла война, был 1945 год. Соседка пришла к нам и сказала: "Сирена, война закончилась!". Она плакала. До сих пор перед глазами мама с соседкой, плачущие от радости, потому что закончилась война. И это в Южной Америке, так далеко! Они знали, что мир важнее всех войн, и они плакали от радости, когда мира, наконец, достигли. Я этого не забуду. Не знаю, способны ли сейчас наши сердца плакать от радости, когда наступает мир. Всё изменилось. Если не ведёшь войну, значит пользы от тебя нет!
29.05.2022
А ещё производят оружие. Это же убийственный бизнес. Как-то я говорил с человеком, который разбирается в статистике, и он сказал мне, что, если бы хотя бы на год перестали производить оружие, то мы бы победили голод во всём мире… Не знаю, правда это или нет. Но проблему голода и образования не решить, ведь нужно производить оружие. Несколько лет назад в Геную прибыл корабль, полный оружия, которое должны были перегрузить на судно побольше и отправить в Африку. Так вот работники порта отказались это делать. У них потом были проблемы, но они настояли: мы в этом не участвуем. Эта история о том, что есть ещё у людей совесть. Война сама по себе — ошибка! И мы сейчас живём в такой обстановке: если нет войны, кажется, что и жизни нет. Вот и всё, что я хотел сказать по поводу справедливой войны. Право на защиту — да, но пользоваться им нужно, когда это необходимо.
— Вы говорили: мы не можем оправдывать насилие. Происходящее на Украине — самое настоящее насилие, смерть и полное уничтожение. Как вы считаете, существует ли такая красная линия, после пересечения которой не следовало бы говорить, что мы открыты к разговору с Москвой? Потому что многим сложно понять эту готовность к диалогу.
— Я думаю, что всегда сложно понять диалог с государствами, которые начали конфликт, потому что кажется, что именно они первыми начали. Это сложно, но мы не должны отказываться от него. Мы должно дать возможность для диалога всем. Потому что в ходе диалога всегда можно что-то изменить, дать другую точку зрения, другое мнение. Я не исключаю диалога с любой державой, будь то участник конфликта или агрессор. Иногда диалог нужно вести именно в таких условиях, но это необходимо. Неприятно, но необходимо. Всегда нужно делать шаг вперёд, протягивать руку. Всегда. Иначе мы просто закроем единственную подходящую дверь для мира. Иногда на диалог не идут, и зря. Но его нужно вести всегда, или хотя бы предлагать. Это полезно и тому, кто его предлагает. Этот шаг позволяет дышать.
— Через несколько дней в Италии пройдёт голосование и выберут новое правительство. Что вы посоветуете новому главе правительства при встрече? Какие, по вашему мнению, приоритеты у Италии, какие опасения и риски, которых ей нужно избегать?
— Я знал двух итальянских президентов, политиков очень высокого уровня: Джорджо Наполитано (Giorgio Napolitano) и нынешнего президента Серджо Маттареллу. Замечательные люди. Других политиков я не знаю. Во время своей последней поездки я спросил у одного из секретарей, сколько правительств сменилось в Италии за этот век: двадцать. Даже не знаю, как объяснить. Я не осуждаю, не критикую, просто не знаю, как объяснить. Если правительства меняются так часто, возникает много вопросов. Потому что сейчас, чтобы стать политиком, большим политиком, нужно проделать сложный путь.
В политику нужно идти, чтобы отстаивать ценности родины, великие интересы, а не ради собственных интересов и кресла. Страны, Италия в том числе, должны искать больших политиков, которые могут заниматься политическим искусством. Политика — это благородное призвание. Не помню, кто из пап, Пий XII или Святой Павел VI, говорил, что политика — одна из высших форм милосердия. Мы должны стремиться к тому, чтобы помочь нашим деятелям сохранить высокую политику, а не низкую, которая совершенно ни к чему, а, наоборот, тянет государство вниз, обедняет его… Сейчас политика в европейских странах должна заниматься такими проблемами, как, например, демографическая зима, промышленное развитие, окружающая среда, миграция… Политика должна всерьёз заняться проблемами, чтобы можно было идти вперёд. Но я говорю о политике в целом. Итальянскую политику я не понимаю: уже сам факт того, что за двадцать лет сменилось двадцать правительств, немного странный, но каждый по-своему танцует танго… Танцевать можно так или иначе.
— Во время этого визита много говорили о ценностях и этике. В частности, на межконфессиональном съезде некоторые религиозные лидеры заявили, что Запад сдаёт позиции из-за моральной деградации. Вы что думаете? Вы считаете, что Запад сдал, и ему грозит потеря ценностей? Я имею в виду, в частности, обсуждения в некоторых странах — в Италии, Франции и Бельгии — темы эвтаназии и конца жизни.
— Ясно, что в данный момент Запад — не лучший пример для подражания, не невинное дитя. Запад пошёл по неправильному пути. Взять, к примеру, социальное неравенство. Есть страны, которые немного продвинулись с этой точки зрения, но тут я больше имею в виду свою родную Латинскую Америку, чем Запад. Или взять, к примеру, Средиземное море. Это Запад, и сейчас там — самое большое кладбище, даже не Европы, а всего человечества (речь идет о нелегальных мигрантах, тонущих в Средиземном море, папа римский ранее уже называл его "кладбищем" — прим. ИноСМИ). Что такое было утеряно Западом, чтобы он позабыл принять людей в момент, когда он в них нуждается? Он не думает о демографической зиме. Нам нужны люди. Особенно в Испании, да и в Италии тоже. Есть опустевшие районы, живут там двадцать стариков и всё, больше никого. А почему бы не вести западную политику: принять, сопровождать, поддерживать и интегрировать мигрантов? Интеграция очень важна. Но нет же, оставляют пустоту. Когда у Запада такой опыт, понять его ценности получается с трудом. Сравним его со странами мигрантов. В моей стране население сейчас составляет около 49 миллионов человек, коренных жителей меньше миллиона. Остальные все были мигрантами: испанцы, итальянцы, немцы, славяне, поляки, выходцы из Малой Азии, ливанцы. Там смешалась кровь. Этот опыт очень нам помог. По политическим причинам в латиноамериканских странах дела сейчас идут не очень хорошо. Думаю, что к миграции сейчас нужно отнестись серьёзно, потому что она повышает интеллектуальную и духовную ценность Запада. И, наоборот, куда мы движемся с этой демографической зимой? Запад находится в упадке, он немного сдал…
Думать об экономических аспектах, конечно, полезно, но давайте подумаем о политическом и мистическом влиянии таких великих людей, как Шуман, Аденауэр и Де Гаспери. Есть замечательные политики, но им не удаётся вести за собой общество. Западу необходим диалог, взаимоуважение. Ещё есть угроза популизма. Что происходит? А происходит то, что в общественно-политической жизни государства появляются мессии. Мессии популизма. Мы сейчас видим зарождение популизма… По-моему, я уже как-то упоминал книгу Зигмунда Гинзберга (Siegmund Ginzberg) "Синдром 1993". Там как раз о том, как в Германии после падения Веймарской республики появился популизм. Именно так он и рождается: есть определённый уровень, период, когда нет сил, и тут появляется кто-то, кто выдаёт себя за мессию. И, подводя итоги, не думаю, что мы, представители Запада, находимся на таком высоком уровне, чтобы помочь другим народам. Опоздали ли мы? Вероятно. Но мы должны вернуться к своим ценностям, Европа должна вернуться к ценностям великих отцов-основателей ЕС.
— А что вы думаете по поводу эвтаназии?
— Убивать — бесчеловечно, и точка. Убийство по каким-либо основаниям в итоге приводит к новым убийствам. Убийство — удел зверей.
— Вчера на съезде вы говорили о значимости религиозной свободы. В тот же день в город прибыл президент Китая. В отношении этой страны уже давно существуют такие опасения, особенно сейчас, в связи с процессом над кардиналом Иосифом Чэнем (Joseph Zen, его обвиняют в нарушении китайского закона о национальной безопасности и сотрудничестве с иностранными силами). По вашему мнению, процесс над ним нарушает религиозную свободу?
— Нужен век, чтобы понять Китай, а мы столько не живём. У этой страны богатый менталитет, а когда у нее возникают проблемы, он теряет часть этого богатства и может совершать ошибки. Чтобы разобраться, мы решили пойти по пути диалога. Мы открыты к диалогу. Есть двусторонняя комиссия, которая хорошо работает, хоть и медленно, потому что у китайцев медленный ритм. У них впереди целая вечность: это народ с безграничным терпением.
Исходя из прежнего опыта, могу сказать следующее: давайте подумаем об итальянских миссионерах, которые отправились туда, и их уважают, как учёных. Даже сейчас столько священнослужителей и верующих позвали в китайские университеты, потому что это обогащает культуру. Китайский менталитет понять нелегко, но его нужно уважать. Я его всегда уважал. В Ватикане есть специальная комиссия, которая ведёт диалог. Работа идёт хорошо. Комиссией руководит кардинал Паролин, и именно он лучше всех осведомлён о делах в Китае и о том, как идёт диалог с этой страной. Это медленный процесс, но он постоянно продвигается. Я бы не стал называть Китай антидемократическим, потому что это очень сложная страна… Есть такие вещи, которые не кажутся нам демократическими. Что правда, то правда. Думаю, что в эти дни будет суд над кардиналом Чэнем. Он говорит то, что у него на душе, но видно, что в Китае есть ограничения. Но это, скорее, не оценка, потому что сложно её давать, да и не хочется этим заниматься. Я лишь говорю о впечатлениях, стараюсь поддерживать диалог. В ходе диалога многое проясняется, и я говорю сейчас не только о церкви, но и о других аспектах. Например, масштабы Китая. Главы провинций все такие разные, внутри Китая разные культуры. Это страна-гигант. Понять Китай — огромная задача. Но не нужно терять терпение, нужно им запастись… Мы должны продолжать вести диалог. Я стараюсь воздержаться от оценок. Ну… давайте дальше.
— Что скажете о Си Цзиньпине?
— Он приехал с государственным визитом, но я его не видел.
— В финальном заявлении по итогам съезда религиозные лидеры призвали правительства и международные организации защищать людей, которых преследуют по этническому или религиозному признаку. К сожалению, именно это сейчас происходит в Никарагуа. Вы говорили об этом 21 августа после чтения молитвы "Ангел Господень". Может быть, вы могли бы ещё что-нибудь сказать католикам в Никарагуа?
— Новости ясно говорят о том, что происходит в Никарагуа. Диалог есть. Были обсуждения с правительством, есть диалог. Это не значит, что действия правительства одобряются или не одобряются. Нет. Есть диалог и есть необходимость решить проблемы. В данный момент они есть. По крайней мере, надеюсь на возвращение "сестёр матери Терезы". Эти женщины совершают революцию, но в соответствии с Евангелием. Они никому не объявляли войны. Наоборот, они нам всем нужны. Непонятно, почему это произошло (ранее из страны изгнали миссионерок из ордена "Сестёр матери Терезы", закрыли ряд католических радиостанций и арестовали некоторых священнослужителей)… Надеемся, что они вернутся, и что можно будет продолжить диалог. Ни в коем случае нельзя его прекращать. Происходят непонятные вещи. Изгнать из страны нунция — серьёзная вещь с точки зрения дипломатии. Нунций — славный парень, его сейчас перевели в другое место. Такие вещи сложно понять и принять.
— После визита в Казахстан вы, наконец, сможете отправиться в Африку? Планируются ли ещё какие-нибудь поездки?
— Колено пока не зажило, трудновато, но следующий визит состоится (в Бахрейн в ноябре). Недавно я говорил с монсеньором Уэлби (архиепископом Кентерберийским), и мы подумали, что в феврале можно было бы поехать в Южный Судан. Если поеду туда, то поеду ещё и в Конго. По крайней мере, есть попытки. Мы должны поехать втроём: глава церкви Шотландии, монсеньор Уэлби и я. Недавно мы провели встречу в Zoom, чтобы обсудить эту тему.
— Как проводить евангелизацию в Казахстане, где преобладают мусульмане? Может быть вас чем-то вдохновили проживающие там католики?
— Вдохновили, даже не знаю… Но я был рад видеть сегодня в соборе католиков, полных энтузиазма, счастья и радости. Вот такое у меня впечатление создалось о католиках в Казахстане. И потом, они сосуществуют с мусульманами, а это как раз то, над чем мы работаем, и уже достигли успехов, причём не только в Казахстане. В странах на севере Африки уже добились хорошего сосуществования… В Марокко, например, уже достаточно хорошо идёт диалог.
Кто-то критиковал съезд и религиозных лидеров. Мне говорили, что это способствует росту релятивизма. Никакого релятивизма. Каждый высказал своё мнение, все друг друга уважали, мы вели диалог, как братья. Потому что если нет диалога, то на его месте — либо невежество, либо война. Мы все — люди, и это нас объединяет. Так давайте жить по-человечески, цивилизованно: ты что думаешь? Я что думаю? Давайте уже договоримся, поговорим, узнаем друг друга. "Религиозные" войны часто происходят от нехватки знаний. И это не релятивизм. Я не отказываюсь от своей веры, если говорю с представителем другой веры. Наоборот, я оказываю честь своей вере, потому что я рассказываю о ней другому, а он мне рассказывает о своей. Меня поразило, что такая молодая страна, у которой столько проблем — климат, например — смогла организовать семь таких мероприятий, на которых удалось собрать иудеев, христиан, мусульман и представителей восточных религий… За столом все говорили и слушали друг друга с уважением. Это одно из хороших дел, которые сделала эта страна. Страна, которая, скажем, находится на краю мира, провела такую встречу. Вот такие у меня впечатления. А архитектура в городе какая красивая, первоклассная. И заботы правительства, председателя Сената… меня это всё так поразило. Встречу проводил председатель Сената, но он нашёл время, чтобы познакомить меня с молодым певцом. Вы должны его знать…это молодой человек, который открыт к культуре. Я этого не ожидал, я был рад познакомиться с ним.
— Многие церкви в Европе, в Германии, например, теряют верующих, молодёжь, похоже, больше не хочет ходить на службу. Насколько вас это беспокоит, и что вы хотите с этим делать?
— Это правда, но относительная. Правда, что дух секуляризации, релятивизма, ставит под сомнение такие вещи. Первым делом нужно быть последовательными в своей вере. Вот представьте, что вы — епископ или священник, который ведёт себя непоследовательно. Молодёжь ведь это чувствует… и тогда всё пропало! Когда церковь, какой бы она ни была и в какой бы стране ни находилась, думает больше о деньгах, о развитии, о пастырской программе, а не о богослужении, и её заносит именно в эту сторону, то это отталкивает. Когда два года назад я написал письмо немецкому народу, некоторые священнослужители опубликовали его. Священнослужители, которые близки к людям, говорили: народ должен знать, что думает папа. Думаю, что пастыри должны двигаться вперёд, но если они перестали чуять овец, а овцы — их, то никуда не уйдёшь. Иногда — это касается всех, не только Германии — думают, как обновить манеру богослужения, сделать его более современным. Это всё, конечно, прекрасно, если только этим занимается священнослужитель. А вот если богослужением занимаются "учёные", которые рассуждают над тем, как должно быть, и говорят, что делать… Иисус создал церковь с помощью священнослужителей, а не политического руководства. Он создал церковь вместе с незнающими людьми, среди 12 апостолов один был невежественнее другого, но церковь всё равно развивалась. Почему? Потому что овцы чуяли пастыря, а пастырь — овец. И это те отношения, на которые я обращаю внимание, когда где-нибудь в провинции происходит кризис… У меня возникает вопрос: а пастырь рядом с овцами? У овец есть пастырь? Рекомендую прочитать комментарий Блаженного Августина о пастырях. Читается за час, но это одна из самых мудрых работ для пастырей, и она поможет оценить священнослужителей. Дело не в модернизации: конечно нужно обновлять методы, но если пастырь не вложил душу, то никакое богослужение не поможет. Никакое.
— Каковы результаты вашего визита в Казахстан?
— Для меня он стал открытием. Потому что я на самом деле ничего не знал о Центральной Азии, если не считать музыки Бородина. Неожиданно было встретить представителей этих народов. И Казахстан тоже поразил, потому что я не ожидал увидеть его таким. Знал, что это хорошо развитая страна, причём развитая с умом. Но я не ожидал, что она будет настолько развитой спустя 30 лет после получения независимости. К тому же это такая большая страна, с 19 миллионами жителей… Невероятно. Очень дисциплинированная и красивая. И столько красоты: архитектура в городе такая гармоничная, так хорошо всё устроено. Современный город, я бы даже сказал город будущего. И это меня так поразило: желание развивать не только промышленность, но и экономику и культуру. Я этого не ожидал. А съезд… очень важное событие. Уже седьмой по счёту. Это указывает на дальновидность страны, на то, что она вовлекает в диалог тех, кого обычно отвергают. Потому что существует прогрессивная концепция мира, согласно которой первым делом от чего нужно отказаться, так это от религиозных ценностей.
