Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Консерваторы в США рассматривают Путина через призму американской войны цивилизаций, рассказал The New Yorker журналист Кристофер Колдуэлл. Российский лидер защищает свою страну и ее суверенитет, но не допустит появления базы НАТО рядом с ее границами, отметил он.
Исаак Хотинер (Isaac Chotiner)
Известный обозреватель Кристофер Калдуэлл (Christopher Caldwell) размышляет над феноменом восхищения американских и западных консерваторов российским лидером. Журналист The New Yorker Исаак Хотинер беседует с ним о Путине. Ниже приводятся выдержки из их беседы.
Исаак Хотинер: Я читал много ваших материалов о России. Вы подчеркиваете, что в Америке многие, особенно консерваторы, рассматривали Путина, Россию и Восточную Европу через призму некоторых проблем войны цивилизаций, которую мы ведем здесь, в США. Я правильно понимаю?
Кристофер Колдуэлл: Да, я думаю, вы на правильном пути.
— Вы сказали о Путине: "Он герой для консерваторов-популистов во всем мире и исчадие ада для прогрессистов". Вы обращаете внимание, что он "не президент феминистской неправительственной организации. Он не борец за права трансгендеров. Он не омбудсмен, назначенный Организацией Объединенных Наций для создания слайд-шоу о „зеленой” энергии. Он избранный лидер России — суровой, относительно небогатой, мощной в военном отношении страны, которую в последние годы часто унижали, грабили и вводили в заблуждение". Не могли бы вы немного рассказать о том, почему, по вашему мнению, Путин стал символом наших внутренних цивилизационных войн?
— Да. Хочу внести ясность: я много писал о Путине и после начала спецоперации. То, что вы процитировали, — это отрывок из выступления 2017 года. Зимой 2014 в администрации Обамы был бум бойкотировать российскую Олимпиаду. В этом контексте на щит подняли три вопроса. Во-первых, заключение в тюрьму Михаила Ходорковского. Еще был арест Pussy Riot — они там устроили какой-то непристойный спектакль в церкви. И в-третьих, закон, очень похожий на тот, который вызвал споры во Флориде, называемый "законом о гей-пропаганде" — он в основном касается сексуального просвещения детей. (Российское законодательство тогда запретило пропаганду "нетрадиционных" сексуальных отношений среди несовершеннолетних). Во всех трех эти вопросах, особенно в двух последних, присутствует элемент войны цивилизаций.
Но я также думаю, что Путин начал ощущать себя каким-то отверженным в существующем международном порядке. Возможно, большое количество подобных выступлений в европейских СМИ усилило традиционную тягу Путина к обеспечению суверенитета своей страны. Ведь тогда существовал постулат: если Европейский суд по правам человека что-то решит — я имею в виду, что если вы находитесь во Франции или Бельгии, — то это окончательно и обжалованию не подлежит. Но Путин сказал: "Мы суверенная страна, и мы будем руководствоваться своим пониманием нашего суверенитета".
— Вот Украина. Она, вероятно, все же не суверенная страна. А Россия суверенная.
— Да, это верно.
— Вы также писали: "Если бы мы использовали традиционные мерки для оценки лидеров, которые включают защиту суверенных границ и обеспечение национального процветания, то Путин сейчас считался бы выдающимся государственным деятелем нашего времени". Как вы думаете, это все еще правда?
— Это серьезно оспаривается двумя моментами. Во время мирового финансового кризиса, похоже, закончился золотой век российской экономики. Он был самым ярким свидетельством успеха Путина в обеспечении процветания своей страны. Ведь средняя продолжительность жизни в России в конце правления Бориса Ельцина упала до уровня Бангладеш, и при этом некоторые русские были сказочно богаты. Когда Путин пришел к власти, Россия действительно находилась в ужасном состоянии, но к 2010 году она восстановилась и даже превысила уровень своего благосостояния в конце холодной войны.
И второе: он вернул представление о России, представление русских о России, как о стране, с которой нужно считаться. Теперь это все стало сложнее. Трудно сказать, выйдет ли Россия с чистым отрывом или с чистым отставанием после всего того, что сделал Путин.
— Даже если она выйдет вперед в каком-то рейтинге "великой державы", она также может оказаться в чистом отставании с точки зрения создания условий для гибели большого количества украинцев и множества русских, верно?
— Что ж, даже если Путин теперь отстает по популярности и экономике, он может выйти вперед по безопасности. Это очень сложные расчеты.
— Когда вы говорите, что Путин не "активист за права трансгендеров", вы имеете в виду, что он правильно вел цивилизационную войну? Вы одобряете то, как он ее вел? Или вы хотите сказать, что он просто смотрит на вещи с другой точки зрения, чем многие у нас?
— Мое выступление на эти темы называлось "Что нам думать о Владимире Путине". Это было именно то, что я хотел в нем затронуть. Цензура со стороны какой-то международной коллегии судей, международного суда или чего-то в этом роде просто не влияет на Путина так, как на большинство мировых лидеров, которые нам известны.
— И это хорошо? Как вы думаете, это хорошо, что аннексия Крыма и выход вглубь Украины не сильно повлияли на него? Это очко в его пользу или против него?
— Все это очень глубоко и сложно. Вот мы начали с вами с его успехов в социально-экономических вопросах. Разве это не очко в его пользу? Конечно, есть и другие социальные проблемы, есть права геев, есть права женщин, есть всё, что происходит в России...
— С правами геев в России нелегко.
В западных странах многие из этих вопросов слишком часто решаются судами и бюрократией и слишком редко — электоратом. В этом контексте менее почтительное отношение к судьям и чиновникам может быть положительным моментом. Но я не знаю, как оценить положение дел со всеми этими правами в России, понимаете, о чем я?
— Его уже трудно назвать избранным лидером. В России нет честных выборов. Так что трудно сказать, что что-то там находится в руках электората. Это так, между прочим.
— Вот вы упомянули текущий военный конфликт. Это не вопрос о правах человека, это проблема иного типа. Это геостратегический вопрос. И Путин справедливо считает, что Украина, войдя в состав НАТО, превратится в базу альянса и — теперь я пытаюсь немного прочитать его мысли — сможет заблокировать выход России в Черное море и будет представлять недопустимую угрозу безопасности его стране. Если он действительно в этом убежден, то становится понятно, почему он пошел на спецоперацию. Это не значит, что мы должны признать, что военный конфликт — это правильно. Но вы, конечно, должны видеть ход рассуждений российского лидера.
— Что касается освещения СВО на Западе, вы писали, что мотивы Путина часто "преподносятся как скорее психопатические, а не как геостратегические. Путин якобы хочет воссоздать Советский Союз или царскую империю". Оглядываясь назад, вы думаете, что Путин действительно хочет воссоздать что-то вроде царской империи? Чего он хочет на самом деле?
— Я действительно не знаю его тайных замыслов. Но одна из действительно интересных вещей заключается в том, что мы наблюдаем противостояние между двумя странами, которые до конфликта находились в состоянии демографической разрухи. Страны Восточной Европы испытывают демографические трудности. В России полно семей, где только один ребенок. В таких обществах — как на Украине, так и в России — существует сильное сопротивление отправке детей в горнило боевых действий. У Путина сейчас нет того, что позволило русским построить Российскую империю и победить Наполеона и Гитлера: бесконечных резервов живой силы.
Я не знаю, к чему вы клоните, на какую именно статью ссылаетесь, но в одной из них я писал, что Путин начал спецоперацию на Украине с контингентом в 190 тысяч человек. Может, он и думал, что сможет ошеломить Украину, но этого недостаточно, чтобы одержать победу на поле боя.
— Вы же не думаете, что Путин на самом деле пытался захватить Украину?
— Я почти согласен с тем, что читал в газетах, — что он только пытался сменить там правительство. Он, видимо, рассчитывал, что сможет шокировать украинцев, выставить много российских войск на улицах Украины, Киева, а потом заставить правительство уйти в отставку. Но ни одно из его усилий не принесло решающего результата. Это превратилось в настоящую бойню, на которую у него не было сил.
— Вы говорите, что Путин не пытается реконструировать царскую империю, но ведь он сравнивает себя с Петром I, говоря, что нам "выпало вернуть и укрепить" нашу территорию. Исходя из его собственных слов, похоже, что все-таки он пытается воссоздать империю.
— Я думаю, что Украина для него действительно особенная часть империи.
Но я не считаю, что он планировал захватить ее всю. У него есть представление об Украине, по крайней мере, как о чем-то вроде "сестры" России. Я не думаю, что это отражает более широкую программу воссоздания.
— Вы хотите сказать, что, даже имея сто девяносто тысяч человек, он не хотел забрать все?
— Помню, мне казалось правдоподобным, что, по его задумке, он собирался переправить тысячи танков через границу, ввести много солдат в Киев, наделать шума и заставить нынешнее правительство уйти в отставку. Ключевым моментом в начале СВО, по-видимому, явилась неудача в захвате аэропорта. Его способность вводить тяжелые подразделения, которые должны были вызывать шок и трепет, была действительно ограничена. После того, как украинское общество сплотилось и оказало активное сопротивление, ста девяносто тысяч войск у Путина оказалось недостаточно.
— В одной статье вы писали: "Чиновники путинской администрации часто называют спецоперацию России на Украине вынужденной мерой. Хотя это могло быть правдой в начале нее, сейчас это не так. Владимир Путин и Россия, которой он управляет, сейчас уже не могут прекратить боевые действия. Они совершенно правы, веря в то, что ведут битву за выживание своей страны". Почему Россия не может прекратить боевые действия? Я понимаю, что это может быть проблемой для выживания Путина как лидера страны, но почему Россия не может прекратить военный конфликт?
— Русские твердо убеждены в том, что без Крыма Россию невозможно защитить. Если бы Россия могла получить право собственности на Крым каким-то другим образом, возможно, не было бы и необходимости в боевых действиях. Без Крыма, по мнению Путина, страна столкнется с угрозой своему существованию.
24.10.2022
— Угроза с Запада?
— Да, угроза исходит с Запада. Это, наверное, больше вопрос кремленологии и общественного мнения. Я могу ошибаться, но мне очень сложно представить себе, что русские, будучи убежденными в возможности появления прямо в своей стране хорошо вооруженной базы НАТО, остановятся.
— Но ведь кажется, что Запад отказался принимать Украину в НАТО. Во всяком случае, до начала спецоперации это в его планы не входило.
— Не знаю, не знаю. Есть люди, которые говорят, что Украину защищают так, как если бы она была членом НАТО. И, что если она сможет выдержать этот конфликт, она фактически получит членство в альянсе.
— Значит, спецоперация могла быть ошибкой с точки зрения обеспечения российской безопасности.
— Да, это возможно. Это зависит от того, как все обернется.
Кристофер Колдуэлл (Christopher Caldwell) — известный американский журналист, бывший старший редактор The Weekly Standard, а также постоянный автор статей в Financial Times и Slate. Является старшим научным сотрудником Клермонтского института и редактором журнала Claremont Review of Books.
