Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Решение об отправке танков на Украину – дело не только Германии, но и всего ЕС, заявляют участники дискуссии на телеканале PULS 24. Бывший канцлер Австрии Штрахе напоминает, что гражданская война на Украине началась еще в 2014 году. Он предлагает вернуться к выработанным в Стамбуле мирным планам.
Дискуссия на австрийском телеканале PULS 24. Участники: бывший вице-канцлер Австрии Хайнц-Кристиан Штрахе, бывшая официальная представительница Австрийской партии "Зеленых" Ева Главишниг и бывший политический советник канцлера Австрии Руди Фусси (работал с канцлером Кристианом Керном).
Ведущий: Давление на нашего соседа Германию растет каждый час. Канцлера Олафа Шольца принуждают к ясному ответу: собирается Германия поставлять боевые танки "Леопард" на Украину или нет. Украинский президент Зеленский высказался по этому поводу ясно: "Меньше танков для Украины – это значит только одно: более скорый вход [российских войск] в Германию. Господин бывший вице-канцлер Штрахе, должна ли Германия поставить "Леопарды" Украине?
Хайнц-Кристиан Штрахе: Я в целом критически и скептически отношусь к идее отправки немецких танков на Украину. Причина проста: я не думаю, что эти поставки оружия принесут нам мир. Позвольте напомнить вам, что в начале боевых действий, еще в марте 2022 года, появилось множество сообщений (я могу сослаться на подробный доклад в журнале Foreign Affairs) об очень важном достижении мирных переговоров в Турции. Россиянами и украинцами было обговорено следующее мирное решение, причем оно достигалось без капитуляции Украины: россияне покидают занятые ими после начала боевых действий территории, линия фронта возвращается в свое первоначальное положение в Донецкой и Луганской областях. Украина, со своей стороны, соглашается принять квазинейтральный статус и больше не вступать ни в один военный блок. Взамен она получала гарантии безопасности от западных стран.
Это все было проговорено и записано в проекте полученного в результате переговоров соглашения, но в ситуацию вмешался британский премьер Борис Джонсон. Он отклонил предложенные условия и таким образом показал, что это Запад не готов к миру.
По сути, на Украине сегодня мы имеем обострение конфликта, который начался до прошлого года и который сейчас может дополнительно драматически обостриться и расшириться вслед за поставками западного оружия. Потому что русские ответят на них применением еще более разрушительного оружия со своей стороны. И ситуация драматически ухудшится, страдания людей усилятся, а конфликт станет расширяться на все новые территории.
Ведущий: Итак, никаких поставок оружия на Украину?
Руди Фусси: Отсутствие оружейных поставок для Украины с Запада будет означать только одно. Без поставок оружия Украине Путин и его соратники (группа "Вагнер" и прочие) смогут безнаказанно продолжать конфликт на Украине... Я думаю, Путина нужно научить, что он не может так просто забрать себе Грузию, так просто забрать себе Чечню, а теперь еще и так просто так забрать себе Украину. Если так пойдет дальше, Путин заберет себе еще и Молдавию, а потом возьмется за Прибалтику. Поэтому я четко выступаю за то, чтобы дать Украине оружие – чтобы она могла защитить себя. В конце концов, это не украинские войска вошли на российскую территорию, это российские войска идут по украинской территории. Так что украинцы должны иметь возможность вернуть себе территории, и для этого им нужно отправить танки – нужно, чтобы немцы их сами отправили напрямую из Германии.
Ведущий: Итак, вы четко выступаете за поставки оружия Украине, чтобы сдержать устремления Владимира Путина. Что вы скажете на это, господин Штрахе?
Штрахе: Я выступаю против поставок оружия, исходя прежде всего из нейтрального статуса нашей страны, ведь я австрийский политик. Но и Германии тоже есть над чем подумать. Даже просто учитывая уроки, которые у немцев есть за плечами [в связи с немецким вторжением в Советский Союз], это сомнительный путь для Германии – выступать поставщиком танков, ракет и прочего. Сначала дроны, потом танки, а что дальше – отправлять туда [немецких] солдат? Устраивать третью мировую войну? Нет, это неправильный путь вперед. Правильный путь – это возвращение к столу переговоров. Должно быть найдено переговорное решение.
Ева Главишниг: Мы все этого хотим!
Штрахе: Давайте вспомним, что гражданская война на Украине началась в 2014 году, сразу после Майдана. Мы теперь знаем, госпожа Меркель в этом недавно призналась, что переговоры по Минским соглашениям не проводились серьезно, чтобы прекратить насилие. Переговоры, оказывается, проводились только для того, чтобы дать Украине время перевооружиться. От этого просто голова идет кругом. И возникает вопрос: если политики уровня Меркель, бывшей много лет бундесканцлером, в таком сознаются, то о чем это говорит? Возникают трудности с доверием к уже достигнутым международным договоренностям.
Фусси: Но ведь был еще и Будапештский меморандум, по которому Украина получала гарантии безопасности взамен за то, что разрешала убрать со своей территории ядерное оружие… И положения этого меморандума не были соблюдены…
Штрахе: Да, было бы замечательно, если бы все страны в свое время серьезно отнеслись к этой цели – сделать Украину нейтральной страной. Это позволило бы избежать многих бед. Но этого не было достигнуто, нужно это признать без обиняков.
Главишниг: Мы все хотим мирного решения проблемы путем переговоров. По этому вопросу у нас нет разногласий – это наше общее горячее желание... Но вот что самое важное: Украина решила защищать себя. И у нее, как у каждой страны, есть право на это. Согласитесь, у каждой страны есть право защищать себя, это признают даже и "Зеленые". Если бы Австрия подверглась нападению, я уверена, что вы, господин Штрахе, тоже первым защищали бы свою страну. На кого напали, тот имеет право защищаться, в том числе с оружием в руках. Поэтому поставьте себя в их положение. Вы (обращается к Штрахе) не можете принимать за украинцев решение, чтобы они сдались, особенно если учесть тот уровень эмоционального подъема, тот уровень самопожертвования, который они проявили. Дилемма Запада состоит в том, чтобы поддержать Украину, но при этом не рисковать слишком многим в отношениях с Россией. Мы не хотим никого провоцировать…
Штрахе: Я все это принимаю, но есть еще одна сторона вопроса. Мы имеем дело с прокси-войной, когда боевые действия ведутся чужими руками ради чужих интересов. Есть этот элемент в происходящих событиях. И тут я хотел бы напомнить о традициях движения за мир, которое когда-то было так сильно у нас здесь, в Европе. И его нам сейчас сильно не хватает. Движения за мир у нас сейчас просто нет, произошло какое-то смещение координат в этом вопросе. Раньше движение за мир делало все, чтобы избежать наращивания вооружений. То есть лозунг был – не присылайте оружия, не размещайте оружия, а боритесь за мир. И ничего этого сегодня нет.
Ведущий: Министр иностранных дел ФРГ Анналена Бербок, представительница "Зеленых", заявила, что Германия, как производитель танков Leopard, не будет возражать против отправки этих танков другими странами на Украину. Между тем в Турции, Греции и других странах находятся сотни "Леопардов". Она сказала: "Что касается нас, мы не будем здесь стоять на пути"… А ведь Анналена Бербок – представительница "Зеленых", считающихся партией мира. Как это сочетается? Вас удивляет позиция Бербок?
Главишниг: Я хочу решения, достигнутого путем переговоров. Мне, конечно, не хочется видеть отправку немецких танков на Украину. Я нахожу это в принципе ужасным явлением… Мы все тут за то, чтобы деньги тратились не на оружие, а на решение климатической проблемы, на детей и в целом будущие поколения и т.д. Это просто безумие, в двадцатые годы XXI века сейчас такое количество денег выбрасывается на бесполезные военные расходы.
Но вот вопрос: можем ли мы оставить Украину без помощи? Можем ли мы дать "поднять на ножи" эту страну? Должно быть найдено решение: поддерживаем ли мы Украину оружием? И если да, то каким оружием и в каких количествах? И как сделать это так, чтобы при этом не спровоцировать Россию на такую эскалацию, которая постепенно начнет расширяться в направлении Европы. Нельзя допустить, чтобы она начала угрожать самой Европе, ее безопасности.
Естественно, никто здесь не за поставки оружия в принципе. Никто здесь не хотел бы обсуждать поставку танков, наращивание оружия и тому подобные вещи. Вместо отправки смертоносного оружия хочется говорить об образовании, о детях, о будущем...
Ведущий: Все ясно. Господин Штрахе, что должно быть сделано, чтобы выйти на какое-то решение между Россией и Украиной?
Штрахе: Это уже почти было сделано в прошлом марте. Через месяц после начала военных действий Россия и Украина вышли на решение путем переговоров. Оно было, к сожалению, торпедировано Борисом Джонсоном, который настаивал на другом. Выяснилось, что Запад настаивал на таком окончании военных действий, которое включало бы капитуляцию России и вывод российских войск со всей территории Украины.
Между тем сами Россия и Украина перед этим вмешательством Джонсона в марте вышли на решение, которое предусматривало лишь частичный вывод войск без полного возвращения к ситуации 2014 года. И которое предусматривало выполнение давнего требования России: придания Украине нейтрального статуса, ее обещания не вступать ни в один военный блок. Если бы это решение было принято или мы вернулись бы к нему, нынешнего конфликта бы не было...
А сейчас мы имеем перед собой настоящую спираль эскалации. В России во время телепередач рассматриваются жуткие сценарии: применение тактического ядерного оружия, а значит, уничтожение любой жизни на огромных территориях и так далее. Это больше всего пугает. Мы должны понимать, какая возникла опасность.
Ведущий: ...И полем битвы в этой "прокси войне" может стать Европа. А с точки зрения России происходящее - это новая отечественная война против НАТО, которая пытается ослабить Россию.
Штрахе: Поэтому должен быть найден мирный сценарий. Даже Киссингер говорит, что нужно найти посредников и искать мирное решение. А Киссинджера не назовешь другом России.
Ведущий: Господин Фусс, вы принимаете сценарий господина Штрахе?
Фусс: Нет. Если бы президент Владимир Зеленский согласился на какие-либо уступки по территории, он превратился бы в политический труп в течение нескольких дней. <…>
Я верю нашему телевидению, и после тех "картинок", которые появились на наших экранах из Бучи, Мариуполя и Харькова, сценарий господина Штрахе просто немыслим. Цель поставок вооружений – улучшить переговорную позицию Украины. Вместе с персональными санкциями против тысяч сторонников Путина это даст эффект. Ошибка европейцев в прошлом была в том, что они проявили себя "слабыми в коленках" в противостоянии с Россией.
