Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Если Польша будет связывать свои долгосрочные стратегические интересы с разрушением России, то ей конец, заявил в интервью Myśl Polska американский полковник Дуглас Макгрегор. Он посоветовал Варшаве сначала подумать о последствиях, прежде чем отправляться на восток.
Интервью с американским военным и аналитиком, бывшим сотрудником администрации Дональда Трампа, полковником Дугласом Макгрегором (Douglas Macgregor).
Myśl Polska: Начнем с Украины. Появляется некая новая информация, разумеется, спекулятивного свойства. Говорится, что на Украине есть разные лагеря. Некоторые считают, что начальник Генерального штаба Валерий Залужный, вероятно, больше контролируется Соединенными Штатами, а Зеленского и главу его офиса, Андрея Ермака, якобы контролирует Великобритания. У меня вопрос насчет Великобритании – есть ли различия в подходах Лондона и Вашингтона к украинскому конфликту?
Дуглас Макгрегор: Скажем так, Киев – это серпентарий, а вы меня спрашиваете, какая змея там самая опасная, какая представляет собой наибольшую угрозу. Я не знаю. Это все спекуляции. Это напоминает мне 1970-е и 1980-е годы, когда люди рассуждали, кто есть кто в Кремле, у кого есть власть, а у кого ее нет. Они обычно ошибались. Как правило, Лондон и Вашингтон очень тесно связаны, как говорится, на все времена. Возможно, Лондон пытается обойти Вашингтон во многих сферах. Мы часто позволяем ему это делать, потому что нам выгодно использовать британский спецназ там, где применение наших ВВС раздражало бы общественное мнение в Соединенных Штатах. Есть моменты, когда мы полагаемся на британцев, потому что у них лучшая разведка, и мы им доверяем.
А что касается сути вопроса – сегодня ответить на ваш вопрос очень сложно. Это как делать ставки во время чемпионата мира по футболу на то, кто забьет следующий гол. Я не могу этого сделать. Я думаю, что и американское, и британское правительства находятся в неважном состоянии. Ситуация на британском рынке облигаций катастрофическая. Экономика Великобритании рушится. Ее армия – лишь тень того, чем она была 20, 30, 40 лет назад. То, чем сегодня хвастаются англичане, смешно, им нечего показать в военной сфере. Наша собственная армия тоже находится не в лучшем состоянии, и, честно говоря, как я уже не раз упоминал, она слишком мала для задач, которые перед ней ставятся. Мы все еще используем технику, разработанную в 1970-х для эксплуатации в 1980-х и 1990-х годах. Мы готовы к очередной Второй мировой войне, но на востоке Украины мы сегодня видим конфликт совсем другого рода. Резюмируя, скажу, что все мы должны отказаться от этого бизнеса, должны перестать говорить об этих вещах, нам нужно стремиться к миру и некоторой форме стабильности. Но никто в Соединенных Штатах этого не сделает. От Лондона я бы тоже особо ничего не ожидал. Это заставляет меня с надеждой смотреть на континентальную Европу. Я думаю, Париж, Берлин, Варшава – это те места, где люди должны обсудить и выработать решение, которое принесет мир, приведет к окончанию конфликта. Они должны способствовать достижению договоренностей. Я не знаю, как это будет происходить. Полагаю, для этого нужны новые руководители. Возможно, в Берлине будет смена власти, мы наверняка увидим изменения в Париже. Проблем, которые мы наблюдаем в последнее время во Франции, станет больше, они станут распространяться на Германию и Великобританию, возможно, также на Италию, Швецию, Данию и другие страны.
– Что касается Польши, есть два взгляда на польскую политику. Некоторые говорят, что весь наш политический класс полностью находится под контролем Вашингтона. Они приводят в качестве примера публикацию в Newsweek о том, что основная оперативная группа ЦРУ, занимающаяся Украиной, базируется здесь, в Польше; что на нашей территории находится 10 тысяч американских солдат и т.д. Что у нас есть элиты, которые полностью находятся под американским контролем. Другие, я имею в виду нескольких моих американских знакомых, считают, что польский политический класс пытается втянуть Соединенные Штаты в конфликт на Украине. Что вы об этом думаете? Кто кого втягивает?
– Я думаю, что обе стороны в какой-то степени втягивают друг друга в этот конфликт. Когда Польша была принята в НАТО, это было как глоток свежего воздуха, она должна была помочь справиться с Германией, которая обычно выступала против всех инициатив Соединенных Штатов, что в числе прочего было связано с военными аспектами. Так уж получилось, что мне в этом вопросе ближе немцы; думаю, они были правы. Великобритания мне больше нравилась, когда премьер-министром у них был Гарольд Макмиллан, который ясно дал понять, что англичане не будут поддерживать нас во Вьетнаме ни при каких условиях. И они очень мудро держались от этой войны подальше. Это своего рода отрезвляющее здравое суждение, которое Соединенным Штатам иногда полезно слышать от своих союзников. Что касается моего мнения о Польше, я думаю, что польские власти (о самих поляках я, естественно, знаю немного), так вот, польские лидеры хотели бы, чтобы Польша была великой державой. Я это понимаю, это здорово. Но как измерить величие? Я, например, считаю, что Германия никогда не была более великой, чем при канцлере Отто фон Бисмарке. Прежде всего потому, что на каком-то этапе было принято решение держаться подальше от европейских войн и вести такую политику, которая предотвращала бы втягивание Германии в войну. Когда кто-то пытался изменить эту позицию, хотя бы российский царь Александр II, который хотел, чтобы Германия присоединилась к России в войне против турок и Балкан, Бисмарк и император отвечали: "Это не имеет смысла, нас Балканы не интересуют. Это не наше дело".
Не заполучив в союзники немцев, России было невозможно вести эту войну, потому что по разным причинам тогда неизбежно произошло бы столкновение с Францией, Великобританией и т.д. Другими словами, Польша имеет уникальное расположение в самом сердце Европы, поэтому она может делать много разных вещей. Это может привести к войне, это может закончиться катастрофой. На мой взгляд, для вас это было бы плохо. Но она может использовать свое значение, чтобы выработать новую формулу стабильности в регионе, где сегодня ее голос, к сожалению, звучит не слишком громко. Как это сделать, это уже дело Варшавы. Но я думаю, что проблема в том, что, когда Польша наконец вступила в НАТО, она решила, что НАТО сделает для нее то, что она не может сделать сама для себя. Это была ошибка. Она не нуждалась в нашей защите от России. Польская армия была в высшей степени боеспособна, как и финны, неоднократно демонстрировавшие, что они могут эффективно защищаться. Сейчас проблема не в НАТО, а в том, чего хочет Польша. Чего она хочет? Каковы долгосрочные стратегические интересы польского государства? Если Польша будет связывать свои долгосрочные стратегические интересы с разрушением России, то ей конец.Она этого не выдержит. Так в чем же долгосрочный интерес Польши? Я думаю, что это стабильность и процветание. Как этого добиться – ваше дело, но я не верю, что этого можно добиться с помощью военных действий. И уж точно не с участием НАТО.
– Как опытный офицер и военный эксперт, можете ли вы представить себе ситуацию, которая, кстати, была описана Андерсом Фогом Расмуссеном, бывшим генеральным секретарем НАТО, который теперь является советником Зеленского, что Польша, Литва, возможно, небольшие страны Балтии вступят в вооруженный конфликт без поддержки НАТО? Это была бы довольно ограниченная операция, но на территории Украины. Каким был бы с военной точки зрения результат такой операции, такого шага?
– Если смотреть исторически, с европейской точки зрения, я уверен, что если бы мы воскресили Яна Собеского, он бы согласился с таким вариантом. Польские интересы заканчивались на берегу Днепра. Я утверждаю, что на протяжении веков Киев был форпостом. После монгольского нашествия, когда возникло польско-литовское государство, он был для Запада плацдармом. Далее, говоря о применении военной силы, особенно если вы направляетесь на Украину, в Россию или в Белоруссию, сначала подумайте о последствиях. Как далеко вы рассчитываете продвинуться, сколько сил вам для этого потребуется, сколько боеприпасов в вашем распоряжении? Каковы ресурсы для снабжения войск? Какую поддержку вы рассчитываете получить, когда доберетесь до цели? Что вы ожидаете от русских, что они будут делать? Как известно, Украина не является частью России. Договоренностей с Россией по этому вопросу нет. Если вы двинетесь на запад Украины независимо от НАТО, согласятся ли с этим русские? Или они будут продолжать считать вас троянским конем НАТО? Я подозреваю, независимо от того, что говорят в Вильнюсе и Варшаве, что эти войска будут рассматриваться именно так – как троянский конь НАТО. И русские поведут себя решительно, они нанесут удар на уничтожение. Так что если у вас есть такие намерения, если такие планы есть у Вильнюса и Варшавы, если они хотят чего-то получить от Западной Украины, то, думаю, вам пора покинуть НАТО. Прогоните все иностранные войска с территории Польши и отправьте своих дипломатов в Москву. Возьмите с собой карты, предложения и начните разговаривать. Я знаю, что пять лет назад Путина после выступления в Санкт-Петербурге один журналист спросил: "Должны ли мы вернуть Украину в Россию?". Путин улыбнулся и сказал: "Видите ли, люди на Западной Украине не хотят иметь с нами ничего общего. Они не хотят, чтобы мы ими управляли. Мы это понимаем". А после с горечью добавил, что "они, вероятно, были бы счастливее, живя с поляками".
Президент Путин знает историю своей страны. Он знает регион, знает людей, которые там живут. У него нет каких-то экстраординарных целей. Самый максималистский настрой в данной ситуации демонстрирует Зеленский. Максималисты сидят в Вашингтоне и Лондоне. Они хотят чего-то недостижимого. "Мы унизим Путина. Мы истощим и доведем до краха русскую армию. Мы уничтожим великую державу", – твердят они. Это все чепуха, это чушь. Все равно, как если бы кто-то в 1720 году, после уничтожения шведской армии, предложил подписать договор и записать в нем, что стороны договорились "прогнать прочь Петра Великого". Это просто глупо. Мы должны остановить эту бессмыслицу. Давайте начнем жить в мире реальных возможностей. Политика – это искусство возможного. Если Варшава и Вильнюс хотели что-то получить, почему бы не поставить точку там, где они сейчас находятся, и не полететь в Москву? И выйти из НАТО! Я уверен, что, если бы поляки и литовцы "развелись" с НАТО и напрямую поговорили с Москвой, она бы удивила их своей гибкостью. Но пока вы являетесь частью НАТО, независимо от того, что вы говорите, если вы пойдете на Украину, мы будем втянуты в войну с Россией. И это то, чего мы не хотим. Если Вашингтон вмешается, это не продлится долго, потому что американцы этого не поддержат. Я знаю, что немцы этого не поддержат, и я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы это поддержали французы. Держу пари, что и англичане будут от этого открещиваться.
– Понимаю. Спрошу о внутренней ситуации в США. Многие из нас здесь рассчитывают на ваши президентские выборы в следующем году. Это может кардинально, стратегически изменить ситуацию. Есть несколько кандидатов, многие из Республиканской партии. Конечно, это Дональд Трамп, который, если я не ошибаюсь, обещает, что прекратит конфликт за 24 часа, а также Вивек Рамасвами, утверждающий, что у него есть мирный план. Как вы думаете, есть ли шанс, что американская стратегия после президентских выборов кардинально изменится?
– У нас в США большая проблема с честными выборами. Мы не уверены, сможем ли мы провести действительно справедливые и свободные выборы. Эта проблема должна быть решена. В настоящее время, на основе нашей Конституции, которая была написана и разработана в 1780-х годах, каждый штат проводит выборы самостоятельно. Нет единых стандартов и требований. Это имело смысл в 1787 году, потому что, когда мы создавали нашу страну, федерального правительства по сути не было. Все деньги, сила, власть – все было в отдельных штатах. Это наверняка надо было как-то решить, но в результате гражданской войны все так и осталось. Это нужно было решить до Первой мировой войны, после Второй мировой войны, но вновь ничего сделано не было. Итак, у нас есть проблемы в этой сфере. Так что я точно не знаю, что произойдет в следующем году. Вы упомянули Трампа, но есть еще Роберт Ф. Кеннеди-младший, взгляды которого, по сути, такие же. Я думаю, что, если бы кто-то из них пришел к власти, он попытался бы как можно скорее завершить конфликт, но для этого нам пришлось бы сначала продемонстрировать Москве серьезность наших намерений. Это означало бы немедленный вывод всех американских войск, которые находятся к востоку от линии Одер-Ниса. Это было бы реальной реализацией соглашения президентов Михаила Горбачева и Джорджа Буша, по которому советские войска вышли из Германской Демократической Республики, из Польши и других стран. Так что это не просто вопрос деклараций типа "хорошо, мы против этого конфликта, это все должно закончиться". Наверное, тогда мы услышали бы от русских: "Мы рады это слышать, благодарим Вас за обращение, а теперь сделайте что-нибудь реальное в этом направлении". И это был бы первый шаг – вывод всех наших войск. Как только бы это произошло, всем в Восточной Европе стало бы понятно, что мы не будем поддерживать какие-либо дальнейшие акты враждебности по отношению к России. Тогда, возможно, произойдут какие-то изменения. Я не думаю, что Зеленский бы это пережил. Честно говоря, я удивлен, что президент Зеленский все еще находится в своем кабинете. Ведь украинское общество очень рассержено; я думаю, что вероятность его окончательного ухода в результате действий внутренних противников бесконечно выше, чем его отставка из-за действий русских. Это мое личное мнение, основанное на моих источниках. Посмотрим. Однако следует помнить, что сейчас ничего нельзя гарантировать. Мы живем в другом мире, Соединенные Штаты находятся на пороге нового кризиса. У нас имеются проблемы, очень похожие на те, которые мы видим сейчас во Франции. То, что происходит во Франции, может очень легко произойти и в Соединенных Штатах. Я думаю, на этот раз американцы не будут терпеть это слишком долго. Вопрос: как мы с этим справимся, что нам делать? Посмотрим, что сделают французы.
А потом нам нужно вернуться к экономике – в каком состоянии она сейчас находится? Честно говоря, дела идут все хуже и хуже. Я не вижу улучшения ситуации с 31, 32 или 33-триллионным государственным долгом. У нас кредитные каникулы? Как вы это учитываете, что делаете? Как выбраться из долгов? Ничего не получается. В этом сложном уравнении слишком много переменных. Говорить сегодня, что произойдет в декабре 2024 года, нелепо. Мы даже не можем начать размышлять о том, что произойдет к тому времени. Однако, на мой взгляд, на фоне этого конфликта для Варшавы настало время внимательно подумать о тех вопросах, которые я обозначил. Каковы ваши долгосрочные стратегические интересы? Чего вы пытаетесь достичь? Будет ли это достигнуто? Будет ли это достигнуто с НАТО или без нее? И можете ли вы добиться чего-либо из этого, не разговаривая с Москвой? Я так не думаю.
– Это ответ на вопрос, который я хотел вам задать. Что бы вы посоветовали польским властям, если бы вы стали советником по национальной безопасности здесь, в Варшаве. Считаете ли вы, что на ситуацию на Украине повлияло бы немедленное прекращение транзита оружия Киеву через Польшу?
– Да, я думаю, что это первое, что произошло бы, если бы президентом был Трамп или Кеннеди, а я был бы советником по национальной безопасности. Я уверен, что мне поручили бы сделать это в первую очередь. Прекратить поставки оружия, боеприпасов и т.д. Затем просить Россию о переговорах без предварительных условий. Но я думаю, что мы также должны были бы сказать им в частном порядке, что мы совершенно точно и несомненно поддержим нейтралитет всего, что появится вместо нынешней страны, которую мы называем Украиной. Может быть, я бы не сказал это публично, но я думаю, что в частном порядке об этом нужно было сказать. Тогда я считаю, они согласились бы начать переговоры. Но я не думаю, что вы хотите, чтобы Соединенные Штаты принимали решения относительно населения и границ в Восточной Европе. Это была проблема, с которой мы уже сталкивались. У вас были англичане, французы и американцы. Некоторые думали, что британцы и французы будут лучше понимать Восточную Европу, чем мы. Но они ее не понимали. Для них это как Марс или Юпитер. Вот почему на месте поляков я бы хотел оказаться за этим столом переговоров. Я хотел бы иметь возможность сказать кое-что о том, что произошло. Что касается украинцев, проблема Украины в том, что я не думаю, что Зеленский или кто-либо из связанных с ним людей присоединился бы к этим переговорам. Украинцам пришлось бы назначить кого-то другого. Или дело закончится, как тогда, при Петлюре, когда Пилсудский принимал решение, а украинцы стояли под дождем, ожидая ответа. Как было с прусским королем, когда царь заключил мир с Наполеоном. Именно такие проблемы возникают, когда имеешь дело с экстремистами. А сегодня экстремисты – это мы, в этом я не сомневаюсь. Есть своего рода принуждение к тому, чтобы смотреть на Россию как на зло, считать, что мира с Россией не может быть. Это нонсенс. Это отрицание реальности. Это отдаляет время принятия любых положительных решений. Так что да, вам потребовалось бы другое руководство США. И новые власти на Украине, да, я думаю, и в Польше тоже. Нынешние польские лидеры не очень-то заботилось о хороших отношениях с Москвой.
– Большое спасибо за этот разговор.
– Удачи! Боже, благослови Польшу!
Полковник Дуглас Макгрегор (1953, Филадельфия) – американский военный и аналитик, выпускник Военной академии в Вест-Пойнте, доктор наук в области международных отношений (Университет Вирджинии). До 2004 года служил в ВС США (один из командиров и разработчиков плана интервенции в Югославии и Ираке), затем сотрудник администрации Дональда Трампа, советник министра обороны Кристофера Миллера, член Научного совета академии Вест-Пойнт.
