Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В конфликте на Украине борьба идет не только за нее, но и за гегемонию в мире, заявил в интервью PL политолог Владимир Пророк. Противоборствующие стороны играют ва-банк. Но у России в борьбе с Западом есть несколько важных преимуществ.
Интервью с политологом Владимиром Пророком (Vladimir Prorok)
Parlamentní listy: Книга, которую вы издали в этом году (…) называется "Геополитические перекрестки, геополитические игроки". Обложка выглядит как приглашение на спортивный матч. С одной стороны — американский, британский и евросоюзный флаг, а под ними написано НАТО. Посередине — бедная Украина, а на другой стороне — китайский, российский и иранский флаги и надпись БРИКС. Неужели современное разделение сил настолько выражено?
Владимир Пророк:(…) Первоначально я планировал, что между флагами США и России будет карта Украина с молниями, а ниже — карты государств, которые склоняются к одному из этих двух блоков. Но выглядело слишком насыщенно. (…)
— Начав спецоперацию на Украине, Россия полностью отмежевалась от "цивилизованного мира", то есть евроатлантической цивилизации и ничего не получила взамен, как говорят одни. Тем не менее в рамках экономического объединения Бразилии, России, Индии, Китая и ЮАР (БРИКС) у России более сильная позиция, а в событиях на Украине большая часть мира вообще не видит особой проблемы, как говорят другие. Что думаете вы?
— Оценивая тот или иной конфликт, нужно помнить, с чего все началось, исходную точку. Конфликт на Украине начался не в феврале 2022 года, а в 2014 году, и в определенной мере он аналогичен российско-грузинскому конфликту 2008 года. На его первом этапе Запад однозначно встал на сторону Грузии, назвав Россию агрессором, но в ходе дальнейших разбирательств выяснилось, что это, напротив, Грузия напала первой на сепаратистскую Южную Осетию и российские миротворческие силы. Тогда Россия ответила принуждением Грузии к миру. Конфликт на Украине похож, но разница только в том, что Россия вмешалась в гражданскую войну, которая началась после переворота на Украине в 2014 году. Восточная часть Украины не поддержала этот переворот. Россия встала на сторону жителей этого региона, а Запад поддержал "революционеров". Импульсом для российской спецоперации стало, с одной стороны, невыполнение минских договоренностей Украиной, а с другой, продвижение так называемого хорватского сценария, то есть силового решения проблемы сепаратистских республик.
Однако в этом конфликте борьба идет не только за Украину, но и за гегемонию в современном мире. Это не конфликт двух держав, поскольку Россия перестала быть державой после краха Советского Союза, а за США стоит развитой Запад. Нет, перед нами конфликт за новое властное устройство мира. Однополярная модель с одним гегемоном не оправдала себя, потому что Соединенные Штаты Америки не сумели стабилизировать мир. Им показалось, что это слишком накладно, а они привыкли получать выгоду в ущерб остальным. Поэтому сейчас ряд стран не осуждают Россию.
— Кстати, Китай и Иран даже помогают России в определенной мере…
— Да, и некоторые страны заняли де-факто нейтральную позицию, потому что воспринимают ситуацию как борьбу за изменение модели международных отношений. Вопрос, каким будет мир, однополярным или многополярным, и какую роль в нем будут играть другие игроки. Соединенные Штаты Америки теряют доминирующую позицию, но не хотят ее лишиться. Кстати, вместе с США господство может утратить и весь Запад ("Большая семерка"), поэтому он и поддерживает Запад. Государства, которые в прошлом не входили ни в какие блоки: бывшие колонии, государства из движения неприсоединившихся, некоторые из которых в прошлом тяготели к Западу, — зачастую окрепли в экономическом плане, поверили в собственные силы, и сегодня они отказываются подчиняться слабеющему гегемону Соединенным Штатам Америки, который поддерживает Украину. К таким государствам относятся, прежде всего, государства БРИКС и другие. Даже Турция и Венгрия, члены Североатлантического альянса, не стоят на стороне Украины. Де-факто они играют на обе стороны. (…)
— Историк Давид Свобода в объемистой книге "Яблоко из стали" оправдывает украинский национализм. (…)
— Эту книгу я не читал. В XIX веке национализм считался положительным явлением, потому что вел к самостоятельности отдельных наций и народностей. Но всегда оставался вопрос, насколько они самодостаточны с экономической точки зрения и способны ли образовать собственное государство или нет. Немаловажной была и позиция соседних государств – насколько они готовы принять самостоятельность соседей. Тем не менее в определенных обстоятельствах национализм может перерасти в шовинизм, то есть вопрос национального сообщества отходит на второй план, а на первый выходит желание уничтожать окружающие народы ради собственного. Там же коренится фашизм.
Проблема Украины в том, что там не было национального возрождения, которое пережили мы в XIXвеке. Украинцы так никогда и не сформировались как современный народ и всегда оставались "под кем-то", как правило, под недемократической властью. То есть они вынужденно боролись с недемократическими режимами насилием, а от такой борьбы "рукой подать" до фашизма, что подтверждает пример Бандеры, Шухевича и других. Сила идеи связана и с ее проповедниками. Когда я занимался фашизмом, то был поражен тем, что, например, известный немецкий философ Хайдегер, сторонник популярной сегодня феноменологии, и другие были членами Национал-социалистической немецкой рабочей партии. По всей видимости, они верили в ее идеалы. Но просто кого-то в чем-то ограничивать не выход, а напротив, чревато катастрофой.
12.09.2023
— Может, от частого злоупотребления термин "фашизм" уже потерял всякое наполнение?
— Простые идеологии опираются на определенные ценности, и в некоторых государствах эти ценности могут чуть видоизменяться, но база останется единой. Сегодня слово "фашизм" используется скорее как ругательное, хотя фашизм на самом деле служил идеологией Италии Муссолини, с которой взял пример Гитлер. (…) За годы исследований были выявлены несколько основных признаков, но исследователи расходятся во мнении, какой из них ключевой. К признакам фашизма относится единая идеология для всех и без альтернатив, слияние партии с государством, тотальный террор, контроль над СМИ и контроль над экономикой. (…)
— В сериале "Слуга народа", где Владимир Зеленский играет украинского президента, он в начале сетует, что так много сделал для родины — даже выучил украинский! Кстати, сам Владимир Зеленский, уже став президентом на самом деле, освоил украинский язык. Почему один из главных признаков национального сознания — я имею в виду язык — занимал на Украине второстепенное место?
— Я бы не сказал, что он занимал второстепенное место. Одним из первых указов на Украине после Майдана была отмена русского как языка регионального общения. Сегодня процесс зашел еще дальше, и власти стараются выдавить русский язык из общественного пространства вообще. В условиях вооруженного конфликта это в какой-то мере понятно, но в принципе не имеет ничего общего с демократией, а кроме того, тем самым Киев вбивает клин между Западной и Восточной Украиной, где на русском люди общались в быту и положительно относились к России.
Насколько я помню, согласно украинским опросам общественного мнения, которые проводились до начала российской спецоперации, граждан, поддерживающих Россию, было довольно много. На юго-востоке положительно воспринимали Россию 70%, на Центральной Украине — 48%, а на Западной Украине, кажется, 25%. После начала конфликта 2014 года, что парадоксально, пророссийские воззрения распространились еще больше. Сейчас, конечно, все могло измениться. Но остается вопрос, как там настроены люди, поскольку известно, что из многих украинских городов люди отказываются уезжать, потому что ждут прихода российских сил. То есть реальное положение дел до конца неясно. Хаос и есть хаос.
На Украине люди привыкли жить по принципу "моя хата с краю", то есть граждан не интересует, что творится у них по соседству. Теперь же их заставляют где-то воевать, и поэтому столько народу бежит. (…)
Скажу несколько слов и о России. Стратегию в России сегодня определяет правящая партия и президент. (…) Партия "Единая Россия", которую Владимир Путин неофициально контролирует, позиционирует себя как партия для всех, но если присмотреться к ее ценностям, то среди них найдем и либерализм, и консерватизм, то есть типичную идейную мешанину новых правых. От американских республиканцев и британских консерваторов члены "Единой России" отличаются тем, что их консерватизм опирается на православие, и идея русского мира и русского мессианства и либерализма подчинена сильному государству. Цель — восстановить силы российского государства.
Носитель этой идеи — Владимир Путин, хотя в этом плане он весьма сложная фигура. Он типичный представитель силовых структур, для которого важна стабильность государства, и ему все равно, кто ее обеспечит. Он берет пример с Александра IIи верен его девизу о том, что у России нет союзников, кроме армии и флота. Кроме того, Владимир Путин чтит наследие Александра III, который попытался построить капитализм в русском виде. Однако олигархи поддерживают режим только под давлением, и из-за вооруженного конфликта, как я предполагаю, российская политика даст крен влево.
— Популярная российская группа "Ленинград" поет: "Русский для вас — это новый жид. Сжечь бы нас всех в печи". Так музыканты протестуют против того, что на Западе люди все сильнее ненавидят русских. Однако, как следует из исследования организации "Ин иустита", в Чешской Республике все чаще нападают на украинцев, а вот русских почти никто не трогает. Как же так?
— Отношение к другому народу рождается под влиянием исторического опыта и очень изменчиво. После развала Советского Союза российские элиты дистанцировались от коммунистического режима и надеялись, что их примут на Западе как равноценного партнера. Российская наивность порой поразительна. Говорят, бывший министр иностранных дел России Козырев хотел, чтобы американцы посоветовали ему, на какие ценности русским стоит ориентироваться. Благодаря прозападной политике в 90-х на русских больше не смотрели как на противников, и начал процветать совместный с Западом бизнес. Чаще всего отторжение вызывало поведение так называемых новых русских, зарвавшихся богачей. Кроме того, большинство у нас не различали русских и украинцев, потому что все в основном говорили по-русски.
Положение постепенно менялось с 2008 года. Некоторые западные политики, несмотря на положительные изменения в отношениях, по-прежнему видели в России потенциальную угрозу. В 1997 году Збигнев Бжезинский написал, что для того, чтобы помешать России вернуть себе статус державы, нужно расширять Североатлантический альянс и поддерживать демократические режимы в соседних регионах. Пусть, мол, для России они будут образцом. По мнению Збигнева Бжезинского, США следует поддерживать и недемократические режимы, если это поможет ослабить Россию. Идеально, конечно, по мысли Бжезинского, было бы вообще раздробить Россию. Именно такие концепции и политика подвели к изменениям в российской внешней политике. В политике вообще любое действие рождает ответ.
Рядовой гражданин редко понимает все хитросплетения и опирается на свой бытовой опыт или на то, что ему преподносят СМИ. А средства массовой информации выставляют Россию как угрозу. Но даже среднестатистический гражданин порой понимает, что вряд ли во всех проблемах виновата одна страна, то есть Россия. Сегодня из-за санкций люди, собственно говоря, и не соприкасаются с "зарвавшимися" русскими. Напротив, от украинцев они зачастую видят именно это, а ведь правительство им так щедро помогает. Конечно, песня, о которой вы упомянули, — это художественное преувеличение, которое может создавать образ России как осажденной крепости и оказывать мобилизующее влияние. Тем не менее российские элиты смотрят на положение прагматично.
— "Из-за взаимосвязанности экономик глобализованного мира санкции возвращаются бумерангом к их создателям", — написано в вашей книге. Мы слышим два разных мнения на этот счет. Где пропаганда, а где правда?
— Говоря о санкциях, мы всегда говорим об их непосредственном, среднесрочном и долгосрочном воздействии. На Западе надеялись, что санкции ударят по простым россиянам, которые восстанут против правительства и Владимира Путина. Однако Запад недооценил русский менталитет. Русские готовы и способны затянуть пояса. Под угрозой внешнего врага русские сплачиваются. Я называю это моделью смуты, и это у русских в крови. И хотя многие граждане России не согласны с Владимиром Путиным (у меня много знакомых, так что я знаю), но, по их словам, сейчас лучше так, чем иначе. Выбора нет. При этом у России в конфликте с Западом есть несколько преимуществ. Россия большая, и захватить ее не так-то просто. Вспомните Наполеона или Гитлера. У России много ресурсов, и отрезать ее от них просто невозможно. Кроме того, у России всегда была сильна фундаментальная наука, исследования, хотя русские часто не умели применить их плоды на практике.
Еще лет 15 назад российская армия де-факто разрушалась и пользовалась в основном советским наследием. Но в последние годы их ученые предложили много нового, и российские вооруженные силы сегодня зачастую располагают более качественным оружием, чем Запад. А это уже российский потенциал. Если бы у них не было сильной фундаментальной науки, они не справились бы.
Особенно важно, что российская экономика в отличие от западноевропейской пока держится. Остается вопрос, у кого больше сил, а кто дорого заплатит за разрыв торговых отношений из-за вооруженного конфликта на Украине. (…)
— На кого бы вы "поставили" в геополитической гонке с участием США и ЕС с одной стороны и России и Китая с другой?
— Как я уже сказал, русские постепенно поняли, что Запад играет с ними в нечестную игру. Китай превратился в экономического конкурента Запада и осознал, что ему грозит конфликт с США. Сегодня Запад заинтересован, прежде всего, в ослаблении России. Таким образом, Украина — инструмент, поскольку Россия сегодня вынуждена тратить большие деньги на этот вооруженный конфликт, а в случае поражения возможен даже распад Российской Федерации. То есть Запад старается как минимум пошатнуть стабильность российской экономики, а как максимум подчинить Россию интересам Запада пусть даже ценой ее распада. В идеальном случае это позволит Западу контролировать российское сырьевое богатство.
Китай и Иран понимают, что после краха России они следующие на очереди, и поэтому они поддерживают друг друга. Это сознательный триумвират. Давайте еще раз вернемся к Збигневу Бжезинскому и его книге "Великая шахматная доска". В ней он прямо предупредил об опасности такого союза, назвав его наихудшим для США развитием событий. Сейчас американцы дали задний ход и стараются перетянуть Иран на свою сторону, отменив ему некоторые санкции. Кстати, они и Китаю кое-что предлагают, но все осознают, что американцы действуют целенаправленно и пытаются выбросить Россию из игры.
Обе противоборствующие стороны играют ва-банк. Единственное, что их ограничивает, — вероятность ядерной войны. Россия не хочет проиграть на Украине, потому что Запад заставит ее платить репарации, но это сломает Россию морально, политически и экономически. Сейчас главное, у кого больше ресурсов и терпения. Крупные козыри — в руках "восточного триумвирата". Если образуется многополярный мир и экономика Западной Европы ослабнет, то неясно, какая судьба ждет Чешскую Республику и Центральную Европу. Не исключено, что они могут вернуться в российскую сферу влияния. Кстати, в России четко разделяют чешский народ и чешские элиты и часто цитируют Швейка.
