Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
У Запада больше нет монополии на власть, и страны Юга начинают формировать новый мир, заявил в интервью Le Figaro Юбер Ведрин, возглавлявший МИД Франции при Шираке. При этом никакой сильной Европы не существует, ведь ЕС создавался не для того, чтобы вместе принимать внешнеполитические решения, подчеркнул дипломат.
Бывший министр иностранных дел Франции собрал целый коллектив известных послов, историков и журналистов, чтобы составить портреты великих дипломатов. Результатом стала книга о великих переговорщиках, которые — от Джулио Мазарини до Сергея Лаврова — помогли изменить мир.
Недавно вышедшую из печати книгу Юбера Ведрина (Hubert Védrine) "Великие дипломаты" (Grands diplomates, издательство Perrin) описывают как справочник по международным отношениям. Тексты работы сопровождаются подробными вступлениями и комментариями.
Le Figaro: Как к вам пришла мысль написать книгу о великих дипломатах?
Юбер Ведрин: Впервые идея некоего коллективного труда о великих дипломатах и переговорщиках с XVII века по наши дни пришла в голову Бенуа Иверту (Benoît Yvert, известный французский историк, руководивший издательством Perrin. — Прим. ИноСМИ). Это он предложил мне "дирижировать" ансамблем работ, с начала и до конца. Мы составили список великих личностей, оставивших свой след в истории международных отношений последних четырех веков. Ну, а потом включили в него несколько выдающихся дипломатов современности.
Я согласился взяться за дело, ведомый своей страстью к истории. Только у меня это серьезная страсть, которая подпитывает ум и позволяет рассуждать. А модный ныне "долг памяти" - это всего лишь отражение эмоций, испытываемых в данный момент. Размышляя о 20 великих личностях, представленных в книге, мы можем понять сущность того неустойчивого "европейского равновесия", которое дало нам быстро истекающий ныне мирный послевоенный период.
А еще я хотел показать, как сильно изменилась профессия дипломата. Сегодня переговоры — явление постоянное, присутствующее в любой области и в самых разнообразных формах. Так что переговоры есть, а вот понятие "великого переговорщика" тем не менее, без сомнений, вскоре исчезнет. Это произойдет потому, что условия ведения политики в целом и дипломатии в частности теперь в корне иные: переговорщикам не хватает зрелости и хладнокровия, кроме того, все они находятся под лихорадочным давлением: политического руководства, общественного мнения, медиа и т.д.
При этом дипломатия остается полноценной профессией: искусственного интеллекта, например, недостаточно, чтобы эффективно вести переговоры о мире. Мы колебались, определить ли наших героев как "великих дипломатов" или как "великих переговорщиков". Интересно, что все выбранные нами личности стояли во главе министерств иностранных дел.
— Как можно охарактеризовать эпоху, которую вы называете классической эрой дипломатии, то есть период между Мазарини и Лавровым?
— Прежде всего это время до конца XX века. Бутрос Бутрос-Гали (Boutros Boutros-Ghali), Кофи Аннан (Kofi Annan) и Сергей Лавров относятся уже к более позднему периоду: они работали и в конце двадцатого, и в начале двадцать первого века. Классическая эпоха, также известная как "вестфальская" по названию Вестфальского мира 1648 года, имеет несколько характерных черт.
Мировая дипломатия тогда сводилась к отношениям между европейскими государствами, был очень ограниченный круг лиц, принимавших решения, в каждой стране. Общественное мнение тогда было в зачаточном состоянии и на политику сильно не влияло. Хотя в семнадцатом веке при дворе короля Франции, к примеру, были представлены неформальные партии: одна сочувствовала Австрии, а другая была благосклонна к Испании. Но дипломатия была тайной, не было нужды все публиковать и поддерживать "прозрачность", что давало дипломатам больше времени для работы. Наконец, вестфальская система была нацелена на поддержание баланса между пятью-десятью державами. А Россия то включалась в этот список сверхдержав, то нет (то же с Османской империей), в зависимости от периода.
На Венском конгрессе и его главных встречах в 1815 году — были представлены всего четыре, потом пять великих держав. Классическая эра соответствует времени создания национальных государств в Европе. Как считал Киссинджер, кардинал Ришелье был первым, кто понял, что отдельные страны и их руководство станут главными действующими лицами политики, заменив "международное сообщество" той эпохи. А что такое было "международное сообщество" в те времена? Папа Римский и император Священной Римской Империи. А в последние десятилетия глобалисты и европеисты, враги влияния национальных государств, хотят положить конец системе великих национальных переговорщиков. По их мнению, надо вернуть "международную общественность": Европейский союз должен вытеснить национальные государства, ответственные — как считают глобалисты — за все трагедии XX века. Это спорная позиция, потому что равновесие, которым мы до недавнего времени наслаждались, обеспечивалось как раз Вестфальской системой.
— Кого из личностей в книге вы бы выбрали в качестве примера для подражания? Назовите одного или двух человек.
— У меня нет таких примеров. Эта книга — попытка усовершенствовать историческое образование, которая предлагает не концентрироваться на какой-то отдельной системе. Она не подразумевает сосредоточения исключительно на французах, потому-то в ней присутствуют и Кауниц, и Питт, и великие дипломаты других держав.
Даже если в какой-то ситуации выделяется один блестящий человек — каким, например, был Мазарини при заключении Вестфальского мира, — то понимать это нужно как успешную работу всего механизма в целом. Поэтому мы даем контекст. Хороший дипломат должен быть эрудированным, а не довольствоваться обрывками информации. Знание биографии великих людей — это дело хорошее, но без понимания контекста оно может оказаться бесполезным.
Бисмарк, например, мало известен во Франции. Хоть он и проводил реалистичную политику, его все равно окружает дурная слава. Все пошло наперекосяк, когда Вильгельм II отстранил Бисмарка от должности и стал добиваться военно-морского превосходства над Великобританией. Наш политик Монтебур как-то сказал, что своими действиями Меркель напоминает Бисмарка; я ответил, что она не заслуживает такой похвалы. Бисмарк вовсе не был тем антифранцузским монстром, каким его часто выставляют.
— Есть много мрачных легенд о личности Талейрана, которого вы упоминаете в книге...
— Эта легенда зародилась в период его противостояния Наполеону —ведь это Наполеон сказал о Талейране, что он - "грязь в шелковых чулках". Люди запомнили эту фразу. В то время Талейран участвовал в различных заговорах, из-за чего подвергся нравственному осуждению. По мнению нашего современника, экс-премьера Балладюра, Талейран также позволил Пруссии обосноваться на берегах Рейна. Такая интерпретация фактов является преувеличением. Прежде всего, надо помнить о неоспоримом таланте этого дипломата, благодаря которому побежденная Франция смогла стать страной-партнером великих держав.
На Венском конгрессе после наполеоновских войн в 1815 году главные действующие лица Европы собрались, что решить судьбу всех, включая побежденную Францию. И вот, в момент, когда с Парижем больше не считались, Талейран убедил четыре великие державы взять потерпевшую поражение Францию под свое попечение, покровительство. Это был еще более экстраординарный ход, чем решение де Голля в 1940-м году создать "Свободную Францию", движение Сопротивления. Тогда де Голль отказался сдаться немцам, потому что де Голль предсказал вступление в войну Соединенных Штатов. Прогноз де Голля оказался блестящим. Талейран был скромнее: стремился установить конституционную монархию, развивать торговлю и поддерживать хорошие отношения с Великобританией. На протяжении всей жизни ему приходилось делать прямо противоположное его желаниям – учитывать то одну реальность, то другую.
— Как в последнее время эволюционировала профессия дипломата?
— Это не просто эволюция, а самый настоящий переворот, причиной которого стали экономическая глобализация, коммуникация, саммиты и сети. При этом следует различать работающего с двумя странами посла, который представляет свое государство, и переговорщика, который часто, но не всегда, является профессиональным дипломатом. Последний должен четко представлять себе, чего он хочет добиться, на какие уступки готов пойти — с учетом полученных указаний — и какова будет общественная реакция. Он обязан понимать, чего хочет добиться оппонент и сколько у того пространства для маневра. Долгое время роль переговорщика выполняли только министр иностранных дел или несколько других человек. Теперь все не так просто. Я пишу об этом в заключении.
При этом роль министра иностранных дел частично утратила значение из-за требований прозрачности и давления со стороны общественного мнения. Существует риск, что лидеры станут последователями. Когда я возглавлял МИД, то хотел сделать его "базой", которая будет контролировать международные отношения страны. С этой целью я наладил регулярные контакты с другими ведомствами. Мы заинтересованы в сильном министерстве иностранных дел, которое обеспечивает последовательность переговоров, в правительственной структуре, дающей указания постоянному представительству при ЕС. Так политика Франции будет четкой и ясной, по крайней мере, на этом уровне.
Финансирование Набережной Орсе (то есть МИДа Франции. — Прим. ИноСМИ) тоже резко урезали. Сокращение бюджета на 0,1% подразумевает закрытие французских институтов, заморозку стипендиальных программ и так далее, а это влечет за собой катастрофические последствия. Чтобы повысить авторитет и влиятельность Франции за ее пределами, необходимо гарантировать материальные средства для проведения политики влияния. Соответствующее решение недавно было принято.
— Когда Киссинджер умер 29 ноября прошлого года, некоторые наблюдатели стали изображать его колониалистом и империалистом...
— Некоторые действительно боролись с ним по вопросу прав человека. Впрочем, Киссинджер никогда не претендовал на роль правозащитника: он хотел лишь реалистичным образом отстаивать американские интересы. Кто-то критикует его из иных соображений, считают, что в рамках собственного реализма Киссинджер совершал губительные ошибки, — например, он выступал за расширение войны в Камбодже.
Если от попыток оценить Киссинджера по критериям прав гуманистов, чистой воды вокистов, которые свойственны сегодняшней Франции, веет анахронизмом, то критика от приверженцев Киссинджера куда интереснее. Почему он одобрил войну в Ираке в 2003 году, которая была монументальной ошибкой? А что же насчет его политики в отношении Китая? Для чего поддерживать стратегические отношения со все более враждебной Поднебесной?
Это вопросы, которыми задавался и сам Киссинджер, в отличие от его критиков-моралистов. С другой стороны, конечно, у нас есть право осуждать его действия и полученные им результаты. Вот только теоретические работы Киссинджера, такие как "Дипломатия" 1994 года, получили единодушное признание.
— Обозначают ли 1990-е годы, последовавшие за распадом Советского Союза, некие границы вестфальской эры национальных государств?
— Текущую эпоху уже нельзя считать вестфальской — слишком много появилось действующих лиц. Что послужило разграничительными скобками, так это наивная вера в пост-трагический, пост-исторический мир без войн и конфликтов, которую европейцы проповедовали с 1990-х годов. Демократии в ЕС превратились в режимы, управляемые сменами общественного мнения. Во главе стран ЕС и Еврокомиссии стоят лидеры, которые бегут — во всех смыслах — в попытках угнаться за доминирующими мнениями. Но это не всегда хорошо: ведь кто-то формирует и мнения, и этот кто-то не всегда добр и прекрасен.
Именно этим и объясняется исчезновение профессии переговорщика и ее великих представителей, а также сопровождающего ее, как сейчас говорится, нарративов. Реальный мир сильно отличается от того, что складывался в представлении некоторых европейских элит в начале 1990-х. Тогда верили в "конец истории", но теперь действительность, кажется, отрезвила даже этих мечтателей. Мысли прагматика "реал-политик" Киссинджера еще долго будут оставаться актуальными. Портреты других деятелей, описанные в книге, тоже весьма поучительны: Питт, Кауниц, Дизраэли, де Шуазель, Вержен. Конечно, про личностей XIX и XX веков тоже нельзя забывать.
— Какой новый расклад сил сложился на сегодняшний день?
— Первый фронт протянулся между теми, кто будет тормозить и ускорять экологизацию. Климатические конференции станут самыми важными международными саммитами, более важными, чем ГА ООН или встречи G20. Ниже — геополитический мир, теперь являющий собой поле для конкуренции, которое структурируют США и Китай.
Что касается Украины, решение Путина не только обернулось кошмаром для украинцев, но и в отношении России выглядит очень болезненно: оно надолго изолировало Москву от западных стран и, боюсь, затруднило ее развитие. Европе будет сложнее, чем США, восстановить отношения с Россией, хотя это надо будет сделать: Россия останется на своем месте географически, она всегда будет нашим соседом.
— Есть ли смысл у концепции Глобального Юга?
— И да, и нет. Отрицание риторики на тему Глобального Юга ни к чему не приведет. Запад и его последователи не приемлют саму концепцию влиятельного Глобального Юга, потому что в их глазах никакой еретик не имеет права оспаривать превосходство США и Европы. Однако у Запада больше нет монополии на власть, и многие государства Юга утверждают, что работают во имя формирования "постзападного" мира — достаточно взглянуть на декларации, принятые по итогам саммитов БРИКС, да и на заявления китайцев. 40 держав нашей планеты, представляющие две трети мира в демографическом плане, не захотели выбирать стороны или осуждать спецоперацию Путина в 2022 году.
Приведу другой пример. Для Запада события в Газе — абсолютный кошмар, но для 1,5 миллиарда мусульман – это "акт сопротивления израильской оккупации". Многие азиатские страны остались равнодушны к произошедшему. Мы видим, что лидеры западных стран утратили возможность навязывать остальным свои взгляды и "ценности", несмотря на то, что средние классы в государствах Юга стремятся к жизни "а-ля Запад".
Удастся ли Глобальному Югу установить "постзападный" порядок? США и ЕС отказываются в это верить, потому что между Дели и Пекином остается множество разногласий, а Россия боится излишней зависимости от своих китайских соседей. Однако само наше стремление доказать, что Глобального Юга не существует, свидетельствует о панике. Спокойствие! Давайте посмотрим на вещи прагматично, даже флегматично, и примем к сведению наличие такой риторики по схеме "мы за южных, мы за бедных", но не будем ею ограничиваться или брать ее сразу на веру.
Когда Си Цзиньпин сменил политику по сравнению с Дэн Сяопином и провозгласил созданную им систему лучшей, Запад сначала посмеивался, а потом переключился на бурную критику. Американцы и европейцы относятся к Китаю неоднозначно: с одной стороны, они боятся страны, население которой — а это 1,4 миллиарда человек — работает день и ночь; которая способна превзойти западные державы экономически и технологически. С другой — как только Пекин сталкивается хоть с какими-то проблемами, они утверждают, что репрессивный китайский режим близок к краху. Давайте не будем бросаться из крайности в крайность!
— Реальна ли ось Москва — Пекин — Тегеран, разговоры о которой ведутся с 7 октября?
— Никакой "оси" нет. Есть только слияние интересов, и такие отношения не факт, что долго продержатся. Глобальный Юг, а это не только мусульмане, уже давно говорит о двойных стандартах в палестинском вопросе. Израиль пятнадцать раз осуждался международными судами, но ничего не происходило. Арабские и европейские лидеры думали, что могут спокойно позабыть о Палестине.
А ведь в мире живут 1,5 миллиарда мусульман, которые решительно осуждают такую колонизацию. Они молчали, пока Рабин проводил свою смелую политику, пока Израиль был разделен на тех, кто смирился с созданием палестинского государства, и тех, кто смирился с тем, что такого государства никогда не будет. Но израильского премьера Ицхака Рабина убили, а последние 15 с лишним лет в его стране заправляют максималисты, ратующие за Великий Израиль. Это Нетаньяху и поселенцы Западного берега.
— Как Франции сохранить свое влияние при таком балансе сил? Как разрешить миграционный кризис?
— Франция обладает бОльшим весом, чем кажется французам. Миграционный вопрос навис сейчас над всем миром. Это проблема не морали, но цифр: мы могли бы раскидать по странам ЕС 20 миллионов африканцев, но 1 или 2 миллиарда человек, которые скоро будут жить в Африке, кто их примет? Африка будет развиваться, но в ней еще долго будет множество все еще бедных государств... Кто с таким наплывом справится? Думаю, споры о морали закончатся тем, что европейцы последуют политике скандинавских социал-демократов. (В Дании считающиеся во всех странах защитниками мигрантов социал-демократы приняли жесткое законодательство. По нему высылают не только нелегально въехавших или совершивших правонарушения, но и вообще любого человека, который не зарабатывает достаточную для приличной жизни в Дании сумму денег – прим ИноСМИ.)
Развернув курс в диаметрально противоположном направлении, скандинавы опередили Германию, Британию и других. Европейский уровень принятия решений очень важен, но он не освобождает отдельные государства от обязанности думать прежде всего о своих гражданах. Принятие давно обсуждаемого пакта о миграции и предоставлении убежища — важный этап на пути к нормальной строгости в регулировании миграционных потоков, в наведении порядка с использованием права на убежище. Последнее должно даваться только людям, находящимся в опасности.
— Возможна ли сильная Европа?
— Эти два слова плохо сочетаются вместе. Мне хотелось бы верить, что в будущем мы будем говорить "Европа" — и всем будет ясно, какая внешняя политика и какая сила имеется в виду. Но в данном случае это пока не так: принятие внешнеполитических решений на европейском уровне не прописано ни в каких соглашениях. Мадемуазель фон дер Ляйен говорила, что ЕК должна быть "геополитической", но что это значит? Евросоюз создавали не для формирования единой политической сущности, но для обеспечения общего рынка. Это европейцы попросили защиты у США после войны, и с тех пор ситуация особо не изменилась. Что касается обороны, у нас никогда не было какого-то стремления к "европейской" мощи, ну разве что у Франции, но ее предложения никогда сильно не поддерживали. Теперь в вопросах за рамками обороны обстоятельства начали меняться.
— Что вы думаете о присоединении Украины к ЕС?
— Не обещать его невозможно, но и сказать, когда оно произойдет, тоже невозможно — членства ждут еще многие другие! Расширение, уже почти неминуемое, приведет к созданию Европы из 35 стран — менее слаженной, менее приспособленной к принятию решений. Старая идея о твердом ядре непрактична, поскольку ни одно государство не хотело бы составлять его мягкую оболочку. Однако этого не избежать — и потому европеисты будут отстаивать идею расширения мажоритарным голосованием (к этому склоняется Германия, которую не отнести к меньшинству).
Французы должны помнить, что политики, за которых они держатся, в меньшинстве. В процессе расширения необходимо сделать паузу, хотя я сомневаюсь, что это будет возможно. Стоит рассмотреть идею о прогрессивном присоединении (выдвинул ее Жан-Луи Бурланж), программа за программой. Мы должны максимально использовать существующие европейские институты, рамки и процедуры, которые служат возможной основой для компромисса между элитой и народом.
Размышления о том, каким мир был вчера, небесполезны для подготовки к миру, который наступит завтра.
Автор: Александр Девеччио (Alexandre Devecchio)
