Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
НАТО целиком и полностью сосредоточена на противостоянии России, заявил генсек организации Марк Рютте. По его словам, альянс настроен "предельно серьезно" и намерен существенно увеличить траты на оружие.
Нижеследующий текст — расшифровка беседы директора аналитического центра Chattam House* Бронвен Мэддокс с Марком Рютте после его выступления, посвященного ближайшим планам НАТО. Полностью с речью генсека альянса можно ознакомиться здесь.
Директор и главный исполнительный директор Королевского института международных отношений (Chattam House*) Бронвен Мэддокс: Спасибо за вашу речь. Позвольте мне сразу спросить вас: вы довольно часто использовали слово "смертоносный". Какую мысль вы хотели этим донести?
Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте: Я хочу сказать, что мы, действительно, по-прежнему оборонительный альянс, но в то же время настроены предельно серьезно. Если кто-то попытается на нас напасть, последствия для агрессора, будь то Россия или кто-то еще, кто попытается что-то предпринять против нас, окажутся самыми разрушительными. И мы должны донести совершенно ясно одну мысль: это касается не только денег и оружия, а еще и самого образа мышления. Мы отдаем себе отчет в том, что здесь многое поставлено на карту — и да, те, кто пытается действовать против нас, должны это понимать.
Бронвен Мэддокс: Кто же представляет собой главную угрозу для членов НАТО? Россия, исходящую от которой опасность прекрасно осознают в Европе, или же Китай, находящийся в центре внимания США?
Марк Рютте: Главная долгосрочная угроза НАТО — это Россия. В этом нет никаких сомнений. Но вы правильно сказали, что одной Россией дело не ограничивается. И НАТО изначально не замышлялась сугубо для борьбы с Советским Союзом. Она создавалась для защиты территории альянса от всякого, кто попытается на нас напасть. И то, что мы видим сейчас, — это колоссальное наращивание военного потенциала со стороны Китая. Я упомянул об этом в своей речи — включая все их шаги в военно-морском отношении. К 2030 году у них будет на сто кораблей больше, чем у США. И военно-промышленная база позволит Китаю построить их еще больше — американцы на данном этапе совершенно не в силах с ней конкурировать. Это одна из наших главных проблем в области расходов на оборону — есть проблемы у Европы и Канады. В том, что касается промышленного производства, у Европы, Канады и США проблемы, потому что весь альянс попросту не производит достаточно. А Китай работает вместе с КНДР и Ираном. Они поддерживают, как мы все знаем, военные усилия России против Украины (Россия не получает военную помощь от третьих стран — прим. ИноСМИ). Так что, конечно, вся эта четверка заодно, это важный момент. Так что да, это, прежде всего, Россия, но также очевидно, что мы наблюдаем за тем, что делает Китай. И, конечно, тот факт, что эта четверка работает сообща, и КНДР получает от России и других новейшие технологии в обмен на поддержку военной кампании Москвы против Украины.
Бронвен Мэддокс: Итак, с точки зрения стратегии: это Россия, это Китай, и это все остальные, кто их поддерживает?
Марк Рютте: Да, поэтому НАТО намерена защитить свою территорию, на которой обитает без малого миллиарда человек. И, конечно, ответ на прямой вопрос, какова наша первая и главнейшая угроза в долгосрочной перспективе, таков — это, безусловно, Россия. Но мы должны осознавать, что происходит. Два месяца назад я был в Японии, беседовал со всем высшим руководством. И, конечно, они очень обеспокоены происходящим в Тихом океане. Они действительно очень ценят отношения, сложившиеся с НАТО. То же самое с Кореей (я имею в виду Республику Корея) Австралией, Новой Зеландией — всей так называемой Индо-Тихоокеанской четверкой. И это доказывает, что мы не вправе думать, что все ограничивается одним евроатлантическим театром. Да, конечно, это главный театр, на котором мы сосредоточены. Но мы также должны отдавать себе отчет в том, что все это тесно переплетено с тем, что происходит в Тихом океане. И конфликт на Украине ясно показывает, что все эти страны работают сообща.
Бронвен Мэддокс: Переживет ли НАТО сокращение присутствия США в Европе и некоторые сомнения Америки в ценности альянса как такового?
Марк Рютте: В первые пару недель с тех пор, как президент Трамп вступил в должность, европейские лидеры часто спрашивали меня, останутся ли обязательства США перед НАТО в силе? И я сказал им: может, вам стоит включить телевизор и послушать самого президента Трампа, когда они будет принимать у себя президента Макрона, премьер-министра Стармера, или премьер-министра Мелони. Вот недавно я сам был у него в гостях, и, конечно же, канцлер Мерц [тоже к нему ездил]. Со стороны американского президента есть полная приверженность всей системе НАТО, но есть и некоторые ожидания. Они состоят в том, что мы — Европа и Канада — действительно сравняемся в расходах с США. И мы должны это сделать — и не просто для того, чтобы сравняться: нам нужно выйти на минимальный уровень в 3,5% расходов, чтобы достичь поставленных целей. Тогда возникает следующий вопрос: хорошо, Марк, допустим, они останутся в НАТО. Но что, если они внезапно решат, что пост Верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе, который всегда занимал американец, должен достаться европейцу? Ведь такие слухи ходили. Ну, вот вам и ответ. На прошлой неделе было объявлено о назначении нового Верховного главнокомандующего ОВС НАТО. Им стал человек с американским паспортом. И, наконец, третий вопрос: не выведут ли они внезапно войска из Европы? Что ж, они ясно дали понять, что США, как крупнейшая мировая экономика и крупнейшая военная держава в мире, разумеется, должны сосредоточиться не только на Евро-Атлантике, но и на Индо-Тихоокеанском регионе. Они должны сосредоточиться на Ближнем Востоке. И что со временем предстоит некоторый разворот в сторону Азии. Это вполне логично. Я не беспокоюсь об этом, я абсолютно убежден, что мы сделаем это поэтапно. Из-за этого в Европе не возникнет проблем. И нет абсолютно никаких... Вы сами видели четкую приверженность американского президента — опять же, когда канцлер Мерц посетил Белый дом и речь зашла о присутствии американских войск в Германии.
Бронвен Мэддокс: Значит, никаких проблем с собственными возможностями Европы не ожидается? А в какой временной перспективе? Вы можете гарантировать, что сокращение численности войск США не произойдет слишком быстро? Я полагаю, можно с уверенностью сказать, что США при президенте Трампе выиграли этот давний спор о том, следует ли Европе тратить больше. Вы с ним согласились, но ведь он сказал много чего еще. В том числе о развороте в сторону Азии. К Украине мы перейдем через минуту. Но если американское присутствие сократится, не останется ли Европа уязвимой в какой-то момент?
Марк Рютте: Вовсе нет. Я об этом не беспокоюсь. А почему? Потому что в США все, с кем я беседовал, — в Пентагоне, в госдепартаменте, в Белом доме, сам президент, Совет национальной безопасности... Все понимают, что НАТО присутствует не только там. Как сказал Черчилль... Точнее обойдемся без прямых цитат... Просто вспомним его знаменитую речь в конгрессе США в декабре 41-го о том, чтобы предотвратить ошибку Первой мировой войны, — уже шла Вторая мировая, и это было уже после Перл-Харбора. Он сказал, что длинная рука истории снова протянется через Атлантический океан и втянет Новый свет в войну в Старом свете. Дело не только в истории — все американские генералы, все высокопоставленные политики всецело понимают, что для внутренней безопасности США, для защиты их сухопутного ядра решающее значение имеют безопасная Атлантика, безопасная Арктика и безопасная Европа. В ходе своего визита премьер-министр Норвегии показал президенту Трампу фотографии атомных подводных лодок, которые находятся прямо по ту сторону границы с Россией. Мы иногда забываем, что к северу от Швеции и Финляндии у Норвегии есть граница с Россией, и там располагается большая база подводных лодок — может, вообще их крупнейшая. И он сказал: господин президент, эти атомные подводные лодки нацелены не на Норвегию. Они нацелены на США, и наша общая задача — гарантировать, что пусков с них никогда не произойдет. Так что в США есть глубокое понимание того, что это наша общая безопасность — Европы, Канады и Америки — причем не только по историческим причинам. В то же время у них хватает и других вопросов — например, в АТР и на Ближнем Востоке, а иногда и в Африке, что вполне логично. Поэтому мы будем тратим больше, чтобы они со временем, шаг за шагом, смогли больше сосредоточиться на, например, Индо-Тихоокеанском регионе. Это возможно.
Бронвен Мэддокс: А что насчет самой Украины? Президент США утверждает, что Украина (а не НАТО) несет ответственность за развязывание полномасштабного конфликта с Россией. А после Трамп предлагает способы урегулирования, которые предполагают значительные уступки России. Разве это не ослабляет НАТО?
Марк Рютте: Но посмотрите, что сделал президент Трамп с момента прихода к власти в США.
Бронвен Мэддокс: Он сделал многое.
Марк Рютте: Он смог найти выход из сложной ситуации, связанной с Украиной. Также он сумел улучшить отношения с Россией. Я считаю, что только американский президент был способен на это. Он смог возобновить диалог с президентом Путиным о том, как завершить этот ужасный конфликт. Я не буду критиковать его предшественника, так как уважаю всех американских политиков. Мы работаем со всеми. Трамп смог найти выход из тупика и начать диалог с российским президентом. Но мы [европейцы] не думаем, что конфликт может завершиться через несколько месяцев. Это, безусловно, требует времени. Это поэтапный процесс. Он [Трамп] тесно координирует все свои действия с европейскими союзниками, включая премьер-министра Великобритании. Каждый раз, когда он созванивается с президентом Путиным, он согласовывает свои шаги с европейскими партнерами и информирует их, а также украинскую сторону. Его действия чрезвычайно важны, поскольку это единственный способ постепенно подвести русских к тому, чтобы они сами захотели положить конец происходящему.
Бронвен Мэддокс: Как вы думаете, какие условия соглашения могли бы убедить Россию остановиться на достигнутом или даже отступить?
Марк Рютте: Я не хочу еще больше усугублять ситуацию и — как генеральный секретарь НАТО — я не намерен здесь, на открытом заседании, рассуждать о том, как это могло бы выглядеть. Но все мы сходимся в одном: необходимо убедиться, что прекращение огня или мирное соглашение будет длительным и прочным, а также что Путин никогда не попытается это повторить. Именно поэтому премьер-министр Великобритании Кир Стармер совместно с президентом Франции, а теперь и с большой группой европейских стран и Канадой занимается разработкой гарантий безопасности. Эти гарантии помогут нам быть уверенными, что в будущем, когда будет заключено мирное соглашение, у нас уже будет стратегия, которую мы сможем реализовать сразу после завершения конфликта. Эта подготовка, осуществляемая в тесной координации с американцами, является еще одним доказательством того, что наши трансатлантические отношения остаются крепкими и прочными.
Бронвен Мэддокс: Вы уже несколько раз упоминали Канаду, и многие задаются вопросом: может ли НАТО принять в свои ряды государство, которое, как в случае с США и Канадой, угрожает суверенитету другого члена альянса?
Марк Рютте: Я — как генеральный секретарь альянса — никогда не комментирую дискуссии между союзниками по НАТО. Однако я был свидетелем очень успешного визита премьер-министра Канады в Белый дом. У меня сложилось впечатление, что, какие бы проблемы ни возникали, они решают их мирным путем.
Бронвен Мэддокс: Возвращаясь к Европе, стоит отметить, что, по мнению многих, НАТО сейчас тесно сотрудничает с Европейским союзом. Однако внутри самого ЕС (среди его европейских членов) все еще существуют значительные разногласия, особенно в вопросах, касающихся России. Как вы к этому относитесь? Очевидно, что вы не можете нести ответственность за заявления всех этих премьер-министров и президентов, но тем не менее вы пытаетесь согласовать хоть какую-то единую стратегию. Что вы можете сказать, например, об отношении Венгрии и Словакии к России?
Марк Рютте: Венгрия и Словакия являются союзниками по НАТО. Альянс никогда не задумывался как организация, где все страны могут сразу и безоговорочно прийти к единому мнению. Поэтому, я считаю, что проведение таких демократических дискуссий только укрепляет альянс, основанный на принципе консенсуса всех 32 государств. Мы тесно сотрудничаем с главой Европейской комиссии Урсулой фон дер Ляйен, председателем Европейского совета Антониу Коштой, верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Кайей Каллас, президентом Европейского парламента Робертой Метслой и еврокомиссаром по обороне Андрюсом Кубилюсом. Мы все согласны с тем, что существует тесное сотрудничество. НАТО стремится установить строгие стандарты в области обороны. ЕС также играет важную роль. Например, создание там производственной базы и уверенность в том, что эти инвестиции окупятся, позволяют нам быть уверенными в будущем. Таким образом, сотрудничество становится взаимовыгодным и действительно приносит свои плоды.
Бронвен Мэддокс: Как люди, которые сейчас руководят демократическим правительством, могут объяснить своим избирателям, почему так много денег нужно на оборону? Нынешнему правительству потребовалось время, чтобы достичь 2,5%. А теперь разговор идет о 3% и даже 5%. В среду в Европарламенте состоится подсчет расходов, который покажет, как много денег не хватает на многие важные вещи. Как бы вы объяснили избирателям, почему это так необходимо именно сейчас?
Марк Рютте: Я бы объяснил это так: мир, который, как мы думали, мы обрели после падения Берлинской стены, определенно исчез. Вся эта идея о том, что мы сможем жить вместе с русскими в гармонии и мире, рухнула. Владимир Владимирович Путин — экспансионист (подобные заявления — плод фантазии западных пропагандистов, которые Рютте с удовольствием повторяет — прим. ИноСМИ). То, что произошло с Украиной, действительно шокирует. Число погибших с обеих сторон просто ошеломляет. Российская экономика находится в состоянии тотальной войны. Я это уже говорил, но позвольте мне повторить: экономика НАТО в 25 раз больше, чем у России. Это 50 триллионов, а российская экономика — 2 триллиона. И эта экономика в 2 триллиона производит в 4 раза больше боеприпасов, чем весь блок НАТО на данный момент. Любой генерал вам скажет, что беспилотники и ИИ, безусловно, важны, но еще важнее — запасы боеприпасов. Ни в коем случае нельзя допускать дефицита боеприпасов. И здесь русские опережают нас, производя в четыре раза больше боеприпасов, чем все страны НАТО вместе взятые. Я повторюсь: наша экономика в 25 раз больше. А теперь посмотрите на наши системы ПВО. Мы сталкиваемся с серьезным дефицитом средств ПВО в Великобритании, а также в других странах Европы, в Канаде, США и во всем блоке НАТО. Это требует масштабных инвестиций. Нам необходимо увеличить противовоздушную и противоракетную оборону на 400%. Это огромные инвестиции. Нам не хватает мобильных сухопутных войск в Великобритании, Германии и по всей Европе. Также есть проблемы с нашими командными центрами и дальнобойным вооружением. У нас есть явные пробелы в обороне. Не стоит забывать, что мы имеем дело с Россией, которая восстанавливается с угрожающей скоростью. В настоящий момент она не может атаковать НАТО, однако в течение трех-пяти лет она сможет это сделать. Вот как я бы это объяснил (Россия не намерена нападать на НАТО — прим. ИноСМИ).
Бронвен Мэддокс: Я хотела бы задать вам вопрос, который меня очень интересует. Вы уделили особое внимание одной вещи в своей речи. Скажите, пожалуйста, основано ли это утверждение на военном потенциале или на каких-то расчётах, сделанных в ходе планирования? Что вы имели в виду, говоря о возможности нападения России на НАТО в течение трех-пяти лет?
Марк Рютте: Например, на днях начальник Генерального штаба Германии заявил, что Россия будет готова напасть на НАТО к 2029 году, то есть через четыре года. Военные постоянно напоминают нам: "Посмотрите, что делает Россия, и оцените наше положение". Да, мы все еще способны защитить себя, но если мы немедленно не займемся укреплением нашей оборонно-промышленной базы, не наладим производство боеприпасов и систем противовоздушной обороны, то это может стать серьёзной проблемой. Возьмите, к примеру, Patriot — самую важную и передовую систему ПВО, которая у нас есть на данный момент. Если вы закажете ее сегодня, то получите только через десять лет. Это напоминает мне о временах, когда можно было получить ответ на свой вечерний вопрос утром или днем. Например, сегодня во второй половине дня ожидается прибытие F-35. Это те временные рамки, с которыми мы имеем дело в данный момент. И я лишь немного преувеличиваю. Но меня волнуют не только расходы. Я надеюсь, что мы достигнем этого на саммите. На самом деле, меня очень беспокоит оборонное производство. Ведь для надежного сдерживания важны не только расходы и численность личного состава. Речь идет также о способности производить новейшие системы вооружения, беспилотные летательные аппараты и так далее. Я благодарен Великобритании за то, что она включила все это в свой обзор по обороне. Это действительно ценный материал, и он нам необходим. Однако нам также следует убедиться, что мы можем производить конвенциональное дорогостоящее вооружение.
Бронвен Мэддокс: Поэтому вы и приехали в Шеффилд. Давайте перейдем к вопросам. В Интернете их огромное количество. Начну с этих двух вопросов.
Карл Диннен, ITV News: Большое спасибо. Карл Диннен из ITV News. Вы только что вернулись с Даунинг-Стрит, где беседовали с премьер-министром. Согласился ли он, что Великобритания должна выделять 3,5 % на основные расходы на оборону, как вы того хотите? И какой график вы с ним согласовали?
Марк Рютте: Конечно, я не имею права голоса на саммите НАТО, я лишь веду заседание. И я не вправе раскрывать содержание наших переговоров, потому что считаю это неправильным. Но позвольте мне ответить на ваш вопрос по-другому. Во-первых, я видел в британской прессе, что есть обзор обороны, и есть мое предложение о 5%, 3,5% на основные расходы и 1,5% на расходы, связанные с обороной и безопасностью. И тогда люди говорят: "Подождите, что-то не сходится". Я не думаю, что оно есть. Почему? Потому что каждая страна работает циклами, постоянно обновляя свою собственную стратегию обороны. Именно это и делает Великобритания. И я действительно впечатлен тем, что Джон Хили, министр обороны, премьер-министр и министр иностранных дел Дэвид Лэмми представили на прошлой неделе, потому что это именно то, что нам нужно. Дроны, новейшие технологии, а также, например, инвестиции в шесть заводов по производству боеприпасов. Вы знаете о моих опасениях по поводу боеприпасов. Все это лежит в основе обзора обороны Великобритании, включая целевые показатели расходов. И это наблюдается во многих странах, в разных циклах и т. д. Приближается саммит, на котором будет обсуждаться, как мы со временем достигнем этой цели, долгосрочной цели в 5 % расходов на оборону, поэтому я не вижу здесь никакого противоречия. Как я уже говорил сегодня, в конце недели я прибуду с визитом в Италию, а затем полечу в Швецию, а на следующей неделе буду в Канаде, так что планируется много консультаций, и мы, конечно, обсудим детали в Брюсселе. Я действительно думаю, что мы придем к общей позиции.
Бронвен Мэддокс: Хорошо, еще несколько вопросов. Давайте перейдем к следующему, а затем к следующему ряду.
Гарри Фосетт, Channel 4 News: Гарри Фосетт, журналист Channel 4 News. Вы сказали, что расходы на оборону в размере 1,5% основаны на реальных потребностях. Однако это похоже на счастливое совпадение, что 1,5 плюс 3,5 равняется пяти. Некоторые критики говорят, что определение того, что должно входить в эти расходы, является гибким. Как вы ответите на эти опасения, и есть ли показатель, который точно определяет, что должно входить в эти 1,5%?
Марк Рютте: Мы остались при старом показателе в 2%, который был согласован в Уэльсе, и есть четкие определения того, что можно включать в основные расходы на оборону в размере 2%. Мы не собираемся менять эти критерии, поэтому они сохранятся, и 2%, если я добьюсь своего, превратятся в 3,5%. Однако, когда мы обсуждали все это, а также смотрели на обзор оборонных трат Великобритании, в котором тоже уделяется много внимания этому вопросу и ведется много дискуссий, мы пришли к выводу, что основные расходы на оборону — это одно, но в то же время нужны мосты, по которым смогут проехать танки. Иногда вы даже не решаетесь переехать по мосту на своей машине, не говоря уже о танке. Необходимо развивать оборонную промышленность. Например, этот завод в Шеффилде был выкуплен правительством Великобритании, потому что он обеспечивает жизненно важные для обороны страны нужды. Покупка такого завода не входит в 2% расходов на оборону. Но все равно это необходимо, нужно развивать оборонную промышленность, потому что сейчас она просто не на том уровне. К тому же есть проблема готовности общества. Посмотрите на Норвегию, Финляндию или Швецию, на то, что они делают для того, чтобы все общество понимало, какова будет его роль, будь то активная роль или, по крайней мере, непротиводействие военным в случае войны или стихийного бедствия. Я имею в виду, что во многих других странах, в том числе в моей стране, мы далеки от этого. Так что все эти расходы тоже необходимы. Мы подсчитали, что это примерно 1,5%. Сейчас в Брюсселе обсуждаются более конкретные вопросы, но эти являются основными. Итак, оборонная промышленность, развитие инфраструктуры, которая поможет перемещать военных и технику из пункта А в пункт Б, а также важный аспект подготовки гражданского населения к любым возможным событиям. На это требуются значительные средства, поэтому мы должны это сделать.
Бронвен Мэддокс: Хорошо, еще один вопрос, а потом я перейду к другим.
Эдвард Лукас, The Times: Здравствуйте, Эдвард Лукас из The Times. В своем выступлении вы упомянули об изменениях в финансировании и инвестициях в оборонную сферу. Не могли бы вы немного подробнее остановиться на этом вопросе? Имеется ли здесь в виду идея создания оборонного банка, о которой говорил Джон Хили в минувшие выходные? Речь идет не просто о том, чтобы тратить больше денег, а о том, чтобы тратить их более эффективно, как вы уже упомянули.
Марк Рютте: Есть несколько инициатив, поэтому я не имел в виду конкретно это, но я знаком с этими инициативами и слежу за ними с большим интересом, потому что все, что позволяет получить деньги и потратить их там, где они нужны, можно считать положительным. Однако мне всегда сложно вдаваться в детали каждой из этих инициатив. Возьмем другую инициативу, которую реализует Европейский союз, то, что ЕС делает в рамках программы ReArm Europe, которая представляет собой пакет мер на 800 миллиардов евро, в который входит программа SAFE на 150 миллиардов евро. Можно также утверждать, что это также часть мер по высвобождению средств на национальном уровне, чтобы страны могли инвестировать достаточно. Так что речь здесь идет действительно об оптимизации. Это также касается вашей оборонной промышленности, и в будущем могут возникнуть ситуации, когда по тем или иным причинам придется закрыть некоторые крупные промышленные предприятия, потому что это часть нормального экономического цикла, и, конечно, это всегда прискорбно, но иногда неизбежно. Нужно прагматично подойти к вопросу, можно ли сейчас использовать эти активы для переориентации на оборонное производство. Все эти вопросы подпадают под это определение.
Бронвен Мэддокс: Давайте перейдем к нескольким вопросам, связанным с Украиной или боевыми действиями.
Марк Рютте: Вы не даете слово Би-би-си [неразборчиво]?
Бронвен Мэддокс: Хорошо, продолжайте.
Марк Рютте: Мне не нужно было бороться за ваше право выступить.
Джонатан Бил, Би-би-си: Джонатан Бил из Би-би-си, вы не ответили на вопрос Карла —
Марк Рютте: Следующий вопрос —
Джонатан Бил, Би-би-си: — а именно, какой срок для этого установлен. 2032 или 2035 год?
Вы также говорите, что расходы в размере 3% равнозначны расходам в размере 3,5%, потому что, на мой взгляд, это немного странно? И, наконец, вы собираетесь разрешить правительству Великобритании включить, как оно делает в настоящее время, в свои расходы на безопасность в размере 2,3% расходы на спецслужбы MI5 и MI6? Считаете ли вы это основными расходами на оборону? Спасибо.
Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте: Ну, во-первых, мы используем определения, которые касаются нынешних 2%, а для Великобритании это сейчас 2,3%, которые будут увеличены до 2,5%, и я также слышал цифру 3%. Мы не меняем эти определения, и всегда остается небольшой простор для маневра, но небольшой. И это то, что я знаю из своей предыдущей работы, когда мы много дискутировали с НАТО о том, что Нидерланды могут включить в расходы на оборону, а что нет, и всегда ведутся определенные переговоры, и в конце концов вы как-то приходите к консенсусу, верно? Я не знаю, о чем именно идет дискуссия между Великобританией и НАТО по поводу того, что включить в 2,3 или 2,5, скажем, в 2%. Но я не удивлюсь, если такая дискуссия имеет место, потому что большинство союзников обсуждают этот вопрос. Что касается вашего первого вопроса, у меня есть четкое представление о том, когда мы должны достичь этой цели. Я пока не буду его озвучивать, потому что сейчас мы проводим консультации с союзниками, и обсуждение продолжается, и в конце концов мы согласуем дату, когда мы должны достичь этой цели. Для меня важно, чтобы это не было, как я сказал в минувшие выходные, когда мы встречались в Брюсселе, плоской линией на графике, а затем в год, когда мы должны достичь 5%, 3,5% и 1,5%, резким скачком, а потому что вы не можете потратить все эти деньги за один год, возникает проблема поглощающей способности. Вы можете тратить только определенную сумму в год. Поэтому должен быть надежный план. Для меня очень важно, чтобы страны взяли на себя обязательства, разработали этот план и поделились им с НАТО, чтобы не повторилась ситуация 2014 года. Мы все взяли на себя обязательства выделить 2% — Великобритания выделяла 2%, Греция выделяла 2%, США выделяли 2%. Но, по сути, до прихода Трампа к власти ничего не происходило. А потом в 2018 году в Брюсселе все вдруг проснулись и расходы выросли. Поэтому нам нужен надежный путь. Поэтому я предлагаю 3,5% основных расходов на оборону к дате X, которая сейчас обговаривается, и 1,5% на связанные с обороной расходы. Таким образом, мы нигде не называем цифру "три".
Бронвен Мэддокс: Хорошо. Итак, у кого-нибудь есть вопросы по Украине и России? В Интернете их довольно много. Я хочу выслушать всю группу. Позвольте мне взять несколько вопросов (неразборчиво) у тех, кто сидит здесь, а потом я перейду к задним рядам.
Вопрос: Большое спасибо, Бронвен. Спасибо, генеральный секретарь, за то, что пришли и выступили перед нами. У меня вопрос: на двух саммитах подряд говорилось, что Украина находится на необратимом пути в НАТО. А весной этого года мы слышим, что Соединенные Штаты, возможно, готовы пойти на уступки России, что означает, что Украина не вступит в НАТО. Мой вопрос заключается в том, сделают ли такие уступки НАТО лучше или хуже, и присоединится ли Украина к вам на саммите в Гааге?
Марк Рютте: Прежде всего, моя цель сейчас – чтобы этот саммит завершился очень кратким списком выводов. То есть кратким коммюнике. Вы знаете, на последнем саммите в Вашингтоне, по-моему, это было 60 страниц, 19 пунктов. На этот раз документ будет значительно более лаконичным, а это значит, что не нужно будет повторять каждое предложение и каждое ранее принятое обязательство, потому что они остаются в силе. Стратегическая концепция остается в силе, Вашингтонское коммюнике остается в силе. Таким образом, необратимый путь Украины в НАТО остается в силе, и я полагаю, что он останется в силе и после саммита. Будет ли это снова упомянуто в коммюнике или нет, я думаю, что это не имеет значения, потому что все формулировки, о которых мы ранее договорились, остаются в силе, пока мы не решим, что они больше не актуальны. Поэтому я вполне могу предположить, что на своей пресс-конференции после саммита я повторю эту фразу как часть того, о чем мы договорились в НАТО, и что мы строим мост, как мы говорим, через командование в Висбадене, через организацию в Польше, которую мы создали совместно с Украиной, чтобы усвоить все уроки, через комплексный пакет помощи, через все другие мероприятия, конечно, через нашу команду в Киеве, команду НАТО в Киеве, которая тесно сотрудничает с украинским правительством. Так что все это есть, и мы, по сути, строим мост. Я предполагаю, что саммит НАТО будет посвящен в основном расходам. Он будет посвящен производству. Конечно, Украина будет упомянута в коммюнике, без сомнения, но не ожидайте бесконечных абзацев, повторяющих то, что мы уже говорили в прошлом. Все это уже есть, и это останется. А теперь об Америке. Не только США уже давно выступают против вступления Украины в НАТО. Есть и другие союзники, например, Венгрия, Словакия и другие, которые заявили, что они против этого. Так что позиция ясна. Путь в НАТО необратим. И я думаю, что коммюнике в Гааге будет действительно сосредоточено на нескольких вопросах.
Бронвен Мэддокс: Хорошо, спасибо. Давайте перейдем к задним рядам, а потом к передним, да.
Вопрос: Крис Бен Эллисон, член. Генеральный секретарь, большое спасибо за ваше выступление и ответы на вопросы. Вы подчеркиваете, что объемы производства [военной продукции] России примерно в четыре раза превышают объемы производства НАТО, но они не создают запасы. У них нет запасов. Они используют то, что производят. Справедливо ли тогда сказать, что как только будет достигнуто устойчивое прекращение огня, начнется отсчет времени и риски для НАТО начнут расти, а производство будет направлено на создание запасов?
Марк Рютте: Я думаю, это констатация факта. И, кстати, на данный момент мы исходим из того, что даже несмотря на продолжающийся конфликт на Украине, они все еще могут немного увеличить запасы. Это спорный вопрос, но я думаю, что, отвечая на ваш вопрос, я констатирую факт.
Бронвен Мэддокс: Да, хорошо, давайте отсюда, из первых рядов.
Фрэнсис Тони, The Telegraph: Спасибо. Спасибо, Господин генеральный секретарь. Фрэнсис Тони, The Telegraph. Тут одно… в одном американском издании этом утром реакция Трампа на удары украинскими БПЛА вглубь российской территории описывалась как "офигенски круто". Интересно было бы узнать о Вашей реакции, поскольку – и согласны ли Вы в этом вопросе с Киевом – чтобы положить конец этому конфликту, потребуется наносить дополнительные удары высокой дальности в глубину территории России, чтобы вывести из строя ее промышленные мощности.
Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте: Что же, чтобы положить конец этому конфликту, необходимо, чтобы за стол переговоров сел президент Путин — а не этот историк, который дважды появляется в Стамбуле, рассказывает нам об истории России и Украины с какого там.. с XII, что ли, века, не знаю, что там вообще было... и постоянно повторяет то, что они уже заявляли в 2022 году. Необходима серьезно ведущая себя Россия, которая хочет вести переговоры и завершить конфликт. И чтобы этого добиться… Полагаю, прежде всего, конечно, нужно поддерживать силы Украины, чтобы она могла сражаться. Но также нам необходимо то, что делает президент Трамп: выйти из тупика [в отношениях] с Путиным, начать этот диалог. Я и правда думаю, что все начинается именно с этого. И если говорить о том, что произошло в воскресенье, неделю назад, то давайте не будем забывать, что украинцы уничтожили потенциал России атаковать невинных гражданских в украинских городах, которые просто живут свою жизнь, не ушли на фронт, просто обычные, среднестатистические горожане, как мы, сидящие в этом помещении, которые оказались под угрозой со стороны этого российского потенциала; и они [украинцы] очень креативно нашли способ до определенной степени этот потенциал снизить. И мы не знаем конкретно, до какой степени, но, конечно, [у этой операции ВСУ] оказала существенное воздействие на потенциал России в этом вопросе.
Бронвен Мэддокс: [Поступает] довольно большое количество вопросов от пользователей Интернета относительно того, ожидаете ли вы большого летнего наступления россиян, либо против Украины, либо, если взять вопрос от Люси Роджерс, изображений российских баз вдоль восточного фланга НАТО, но я думаю, что по сути большинство вопросов – о летнем наступлении против Украины.
Марк Рютте: Мы не ожидаем никакого наступления на территорию НАТО. Нет никаких оснований полагать [, что оно будет предпринято], поскольку, опять же, в следующие 3-5 лет, и он это знает, что мы станем для России сокрушительной силой, так что они на это не пойдут. Но мы должны убедиться, что через три-пять лет он все еще будет понимать, что мы разрушительная сила, чтобы мы были к этому готовы. А что касается Украины, я не буду предсказывать, что может произойти у россиян. Мы должны убедиться, что Украина имеет все необходимое, получает постоянную военную поддержку. Кстати, мы находимся здесь, в Лондоне, и эта страна с самого начала войны в первых рядах: Борис Джонсон, Риши Сунак, а теперь и Кир Стармер обеспечивают последовательное лидерство в вопросе об оказании Украине поддержки в ее борьбе; конечно, вместе с другими европейскими странами, но Великобритания действительно была одним из лидеров в этих усилиях.
Бронвен Мэддокс: Давайте-ка [дадим задать вопрос] кому-нибудь из задних рядов. Да.
Вопрос: Спасибо. Меня зовут (неразборчиво) из подразделения Chathem Hause*, специализирующегося на Ближнем Востоке. Мой вопрос не про Украину, а про Россию. Видите ли Вы, что россияне или китайцы играют какую-нибудь роль в событиях в Красном море, вооружают или обучают хуситов? И в целом, как НАТО оценивает кризис в Красном море, скажем, [какую строчку он занимает] в вашем топе-10 рисков. Этот вопрос входит в сферу вашего внимания? Спасибо.
Марк Рютте: Здесь наша самая большая обеспокоенность связана с Ираном и тем фактом, что Иран входит в эту четверку. Эту действительно ужасную четверку, состоящую из Северной Кореи, Китая, Ирана и России. И у меня нет никаких оснований полагать, и ни у кого нет оснований полагать, что Иран делает это потому, что просто хочет дружить с Россией. Мы предполагаем, что в ответ они получают что-то хорошее, в частности деньги. И, как мы знаем, Иран использует эти деньги напрямую и через своих посредников для разжигания конфликтов на Ближнем Востоке. Так что существует по меньшей мере косвенная связь, так как есть связь между тем, что делает Северная Корея, поддерживая военные действия России и получая в ответ ракетные технологии, которые представляют угрозу для материковой части США.
Бронвен Мэддокс: Спасибо. Давайте я подойду… в оранжевом.
Дэниэль Шеридан, The Telegraph: Дэниэль Шеридан из The Telegraph.
Бронвен Мэддокс: Да сколько же вас здесь оттуда?
Марк Рютте: Крупная газета.
Дэниэль Шеридан: Вообще, я уже собралась было не говорить, на какое издание работаю. Полагаете ли Вы, что в среду министр финансов объявит о повышении налогов, призванном покрыть необходимые, по Вашему мнению, оборонные расходы?
Марк Рютте: Ну, не мне решать, конечно, каким образом страны платят по счетам. Но что я знаю, так это что если мы хотим поддерживать безопасность наших обществ… послушайте, если вы не пойдете на это, если вы не пойдете на 5% (трат от ВВП на нужды обороны), включая 3,5% на "жесткие" военные расходы, возможно, у вас все еще будет ваша Национальная служба здравоохранения, а в других странах – их медицина, пенсии и пр., но тогда лучше вам выучить русский. Я имею в виду, что таковы последствия. Я не могу. Я имею в виду… когда я начал работать в НАТО, иногда люди говорили мне: да, но, Марк, если просто выложить все эти нелицеприятные факты, они могут встревожить наше население. Да, лучше уж пусть встревожатся, потому что такова реальность. Я имею в виду, что… будем честны. Наша задача как политиков быть предельно честными относительно того, как мы воспринимаем факты и что… и факты, очевидно, свидетельствуют о том, что Россия способна в течение следующих пяти лет организовать серьезную атаку на территорию НАТО, если мы не начнем принимать эти решения. И затем, конечно, встает вопрос о том, как их финансировать. Что ж, это вопрос для политиков наших стран, и всегда есть… Я хочу сказать, когда я занимался политиком, существовало три источника [финансирования]. Налоги, экономия за счет чего-то еще, и третий — увеличение дефицита [бюджета]. Хочу сказать, что в конечном счете политика – это принятие решений в условиях дефицита. Поэтому вы выбираете ваших политиков. И левый политик… будет принимать не такие решения, как представитель правых сил. Но хорошо, решать национальным правительствам, я просто имею в виду, что нам необходимо на это пойти.
Бронвен Мэддокс: Правительство Нидерландов, во многом проводившее созвучную Вашей линию в вопросах повышения оборонных расходов и оказания поддержки Украине, пало. Не кажется ли Вам, что?...
Марк Рютте: Но не из-за этой проблемы.
Бронвен Мэддокс: Из-за сложностей с расходами. Ладно, давайте я попробую дать возможность задать еще пару вопросов, по крайней мере, еще один. Вот отсюда, с самого края. Там было очень много поднятых рук, и я пойду сюда, в серединку. Давайте-ка вот эти два (неразборчиво).
Вопрос: Добрый день. Джонни Сингх из Chathem House. Вы упомянули редкоземельные металлы. Здесь. Да, здравствуйте. Вы упомянули редкоземельные металлы. Хотелось бы узнать, какую роль вы отводите НАТО в обеспечении их безопасности, закупка или проработке маршрутов транспортировки?
Бронвен Мэддокс: Хорошо, давайте… один отсюда, с краю ряда, и еще один с первых рядов.
Вопрос: Да. Большое спасибо. Меня зовут (неразборчиво), и, будучи жителем Гааги, я желаю Вам всего самого лучшего и удачи на предстоящем через несколько недель саммите.
Марк Рютте: Вы уже покинули город.
Вопрос: Я вернусь. Я вернусь до начала саммита. Но я говорю это как житель Гааги, но также как и обеспокоенный…
Бронвен Мэддокс: Это все просто замечательно. У Вас есть вопрос?
Вопрос: Да. Да, помимо пожеланий удачи, у меня есть вопрос. Он не связан ни с чем из уже упоминавшегося, он о глобальном потеплении. И мне просто стало интересно, поскольку еврокомиссар Хукстра предупредил о рисках для безопасности, связанных с изменением климата. И я задумался, что Вы думаете об этом повышении расходов, как этот фактор повлиял на ход Ваших мыслей?
Бронвен Мэддокс: Хорошо, спасибо. И я добавлю еще один вопрос. Вот здесь, спереди, у Вас есть микрофон. Извините.
Вопрос: Меня зовут (неразборчиво). Я сотрудник Chathem House и работаю в Mail Online. Уверена, Вы следили за ссорой Илона Маска с Дональдом Трампом. Какова позиция НАТО по этому вопросу и как это повлияло на ваши командно-штабные учения? Из-за, ну, вы знаете, зависимости от Starlink и SpaceX.
Бронвен Мэддокс: Я ждал, чтобы кто-то провел эту связь, большое спасибо. Что там было, да, редкоземельные металлы, изменение климата…
Марк Рютте: Быстро скажу о роли — здесь НАТО будет играть типичную роль координатора. Так что мы предоставим платформу для обсуждения этих вопросов, когда это сочтут необходимым, потому что логистика, цепочка поставок, все эти вопросы, например, обеспечение производства боеприпасов, у нас есть все необходимое. Очевидно, что страны, союзники над этим работают, но НАТО всегда может сыграть свою роль, предоставив платформу для более скоординированного обсуждения этих вопросов. Что касается изменения климата. Очевидно, что это типичный пример. Мы видим, что, например, тает лед в Арктике, и у этого есть свои последствия. И тот факт, что россияне и китайцы теперь плавают в Арктике, и семь стран, США, Канада, Швеция, Финляндия, Дания и Исландия, попросили НАТО более активно участвовать в этом процессе, и мы так и поступим. Это явное доказательство этого. И у нас есть проблема ледоколов, повышенной активности в этой зоне Китая, России. И это связано с тем, что эти маршруты открываются. И это связано с тем, что идет глобальное потепление. И НАТО, после долгих раздумий, решила не занимать какой-то позиции относительно того, что происходит в данный момент. Я ждал, когда вы установите эту связь, большое спасибо. Все как было, верно, критически важные минералы, изменение климата...
Бронвен Мэддокс: Хорошо, спасибо. Придется нам на этом остановиться. Извините. Спасибо за все прекрасные вопросы, присланные онлайн. Я озвучила не так много из них, поскольку они пересекаются с тем, что уже обсуждалось, но они были отличные – и отлично, что они были. Спасибо всем, что пришли — и за ваши прекрасные вопросы. Давайте вместе поблагодарим господина Генерального секретаря.
*включен Минюстом РФ в перечень иностранных и международных неправительственных организаций, деятельность которых признана нежелательной на территории Российской Федерации
37
Ну что могу сказать.... Прочитал, проникся. Русские идут, хотя я вроде никуда не собирался, но если они так хотят и зовут... Лучший тур по европке только на наших танках. Все включено)
30
Это злобный зубастик , в европе есть типа Кащенко ? Его так заколбасило что страшно всем в зале стало наверно. Один с деменцией, другие импульсивные что трусы коричневые. Все мозги разбил на части, все извилины заплел. Себе. Пора прыгать в окно.
