Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Китай действует очень осторожно в отношении Украины и в то же время не заинтересован в проигрыше России, заявил экс-глава МИД Сингапура Джордж Йео в интервью Hungarian Conservative. По его словам, Москва и Пекин формируют новый мировой порядок, в котором Запад уже не будет доминировать.
Интервью Джорджа Йео Тамашу Мараци
Стала ли встреча Китай — Россия — Индия геополитическим сдвигом? Кто будет новой "осью зла"? Предсказуем ли Китай? Мы расспросили бывшего министра иностранных дел Сингапура обо всем, что вы хотели знать о геополитике в Тихоокеанском регионе, но боялись спросить.
— На заседании Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) в Тяньцзине мы увидели лидеров четырех стран: Китая, России, Индии и Северной Кореи. Неужели Китай сформировал антизападный альянс?
— ШОС имеет долгую историю. Она сыграла важнейшую роль в поддержании мира в обширном регионе Евразии после распада Советского Союза. Благодаря успешной дипломатии России, Китая и Казахстана при президенте Назарбаеве не было ни революций, ни гражданских войн, и это очень важно. С тех пор количество членов ШОС увеличилось. Северная Корея не является ее членом. Мы видели Моди, Си Цзиньпина и Путина, они держались за руки, разговаривали и улыбались друг другу.
Самый важный сигнал заключается в том, что Китай и Индия нормализуют отношения. Американцы, а в некоторой степени и европейцы надеялись, что Индия сможет присоединиться к ним, выступив против Китая. Этого не произошло, потому что у Индии есть своя собственная прочная позиция. Например, когда начался вооруженный конфликт на Украине, Америка хотела, чтобы Индия поддержала Киев. Но у Индии давние отношения с Россией, и она не станет отвергать русских. Затем в начале этого года у индийцев и пакистанцев была небольшая воздушная война, и Индия хотела, чтобы американцы поддержали ее, выступив против Пакистана. Но американцы этого не сделали. Более того, Трамп пригласил командующего пакистанской армией в Белый дом на обед, а тот согласился выдвинуть Трампа на Нобелевскую премию. Так что у каждого здесь свои интересы.
— Но между Америкой и Индией существуют очень прочные узы. И нам известно, что наряду с этим Индия поддерживает традиционные отношения с Россией. Трамп наказал Индию огромными пошлинами, потому что эта страна не отказалась от закупок российской нефти. Было ли участие Индии в этом саммите открытым вызовом США?
— Ну, я не думаю, что Индию можно запугать. Индия слишком велика. Индия слишком самолюбива, чтобы поддаваться запугиваниям Трампа. Индия также пришла к выводу, что в ее интересах нормализовать отношения с Китаем, невзирая на Трампа. А китайцы всегда этого хотели. Процесс пошел. Это является продолжением формирования многополярного мира.
— Индия традиционно придерживается нейтралитета, проводит политику стратегической автономии. Считаете ли вы приезд индийского премьер-министра в Тяньцзинь переломным моментом в геополитике?
— Особого драматизма в этом нет. Это результат многих месяцев дипломатических усилий. Моди и Си уже встречались ранее в Казани, а на этот раз Моди приехал в Китай впервые за семь лет. Этому визиту было уделено много внимания, и китайцы, конечно же, оказали ему гостеприимство. Об этом положительно сообщалось по всей Индии.
— Северная Корея там тоже была. Это государство является угрозой для всей Азии, и оно открыто поддержало Россию в ее вооруженном конфликте с Украиной. В чем смысл приглашения Северной Кореи в эту компанию? Какой сигнал попытался подать этим приглашением Китай?
— Китай не считает Северную Корею угрозой. После Второй мировой войны, во время Корейской войны Китай был полностью на стороне Северной Кореи, и с помощью китайских добровольцев она смогла оттеснить возглавляемые США силы ООН на юг. В итоге после продолжительных переговоров они договорились о прекращения огня, которое сохраняется по сей день, прекращение огня без мирного соглашения. Когда Китай открылся навстречу внешнему миру, он начал развивать отношения с Южной Кореей, но он всегда придавал Северной Корее более высокий статус по протоколу. Посол в Северной Корее имеет ранг заместителя министра.
— Китай возвышает северокорейского лидера, вводя его в престижную компанию российского президента и индийского премьер-министра. Почему?
— Китай и Северная Корея всегда поддерживали хорошие отношения, и Китай неизменно оказывал самые высокие почести северокорейским лидерам. У Путина был свой интерес, потому что Северная Корея отправила свой контингент в Курскую область, и ее солдаты погибали там, жертвовали собой ради дружбы с Россией. У них есть договор, по которому они помогают друг другу.
Это было 3 сентября, 80-я годовщина окончания войны с Японией. Китай организовал очень большой парад, и там был Путин. Был и Ким Чен Ын из Северной Кореи, он приехал на поезде. В одном шаге стоял Токаев из Казахстана и Прабово из Индонезии, потому что когда Си Цзиньпин провозгласил инициативу "Один пояс — один путь" в 2013 году, он сделал это сначала в Казахстане, а затем в Индонезии. Эти две страны очень важны для данной инициативы. Таким образом, это была публичная демонстрация стратегического мировоззрения Китая, демонстрация дружбы с Россией, Северной Кореей, Казахстаном и Индонезией.
— Между Россией и Китаем будет проложен газопровод "Сила Сибири —2", и это тоже было согласовано в Тяньцзине. Этот проект показывает, что Пекин открыто поддерживает российские военные амбиции, покупая энергоресурсы у Москвы. Китай больше не является нейтральным наблюдателем?
— Китай старается действовать очень осторожно в отношении Украины, и он изложил свои принципы. Первый принцип — территориальная целостность. Таким образом, этот принцип является критикой в адрес России. Но второй принцип гласит, что безопасность неделима. Ваше стремление к безопасности не должно посягать на мое – это критика по поводу расширения НАТО. Между Россией и Китаем существует стратегическая дружба, отчасти из-за того, что обе страны находятся под давлением Запада. Китайцы боятся, что Запад будет работать с Россией против Китая. Но этого не произойдет. Что касается конфликта на Украине, то Китай очень осторожен; он хочет поддерживать экономические отношения с Россией, но не хочет заниматься экспортом военной продукции, строго его контролируя, и сохраняет свои отношения с Европой и с Украиной.
Позиция Китая схожа с позицией Индии. Они стараются действовать очень осторожно и не вставать на ту или иную сторону полностью, но с точки зрения стратегии Китай не хочет поражения России. Если Россия будет побеждена, тогда Китай испытает на себе мощное давление. Он стратегически заинтересован в экономическом развитии России, зная о том, что она способна позаботиться о своих собственных военных потребностях.
— Наиболее важные стратегические, военные, политические и экономические цели Китая сосредоточены в Тихоокеанском регионе. Должны ли тихоокеанские государства, включая вашу страну Сингапур, бояться Китая в настоящее время?
— На протяжении многих веков великие стратегические мыслители в Китае беспокоились об угрозах с севера, с запада и с моря. Но никогда с юга. Юго-Восточная Азия имеет очень давние отношения с Китаем; страны Юго-Восточной Азии всегда будут отдавать дань уважения Китаю, демонстрируя свое почтение. Но и Китай никогда по-настоящему не вторгался в Юго-Восточную Азию. Несколько войн на границе, но ничего серьезного, и сегодня у Юго-Восточной Азии очень хорошие отношения с Китаем. Китай — наш крупнейший торговый партнер, для всей десятки наших стран. Никто не хочет видеть в Китае врага. Американцы давят на нас, чтобы мы сделали свой выбор, но никто не хочет делать выбор против Китая. И я говорю своим американским друзьям: не давите слишком сильно, потому что реакция может оказаться не такой, какая вам нужна.
— Таким образом, страны АСЕАН смотрят на геополитику по-другому, не так, как Япония, Южная Корея или Тайвань? Они торгуют с Китаем, и они немного зависят от китайских товаров. Но что произойдет, если Китай захочет расширить свое политическое влияние на юге?
— Мы видели Китай во всех его ранних проявлениях. Китай — предсказуемая держава. Текущий конфликт с Юго-Восточной Азией связан с морскими претензиями в Южно-Китайском море, поскольку они пересекаются. Ситуация успокоилась, но недавно с Филиппинами возникла проблема. Американцы поддерживают Филиппины, что придает филиппинцам смелости в противостоянии с китайцами. Я думаю, это неразумно, я полагаю, что лучше решать эти вопросы путем переговоров. Но они сложны, и те из нас, кто не вовлечен в эти процессы, не должны вмешиваться.
— Гипотетический вопрос: если Китай через десять лет решит использовать военную силу для закрытия проблемы Тайваня, изменится ли ваша позиция, официальная позиция Сингапура по отношению к Китаю?
— Китай вступит в войну с Тайванем, если это будет необходимо. И причина заключается в исторической справедливости. Тайвань был отнят у Китая Японией в 1894 году, когда она разгромила его военно-морской флот. Китай чувствовал, что это было принуждением. Ближе к концу Второй мировой войны, в 1943 году, руководители встретились в Каире. Рузвельт был там, и Черчилль, и генерал Чан Кайши, и стороны договорились, что после войны Тайвань будет возвращен Китаю. Таким образом, притязания Китая на Тайвань не являются незаконными. Принцип единого Китая был установлен международными соглашениями. Киссинджер неоднократно согласовывал этот вопрос с Мао Цзэдуном; он постоянно возвращался к теме Тайваня, чтобы убедить Китай выступить заодно с США против Советского Союза. Америка признала Пекин единственным законным правительством единого Китая. Так что нет сомнений в том, что Тайвань принадлежит Китаю.
Вопрос вот в чем. Даже если у Китая есть право воссоединиться посредством силы, хочет ли он этого? У него нет в этом необходимости, потому что с военной точки зрения США не могут этому помешать. Если попытаются, будет уничтожена компания Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC). Если TSMC будет уничтожена, Америка и Европа останутся без важных для них чипов. У Китая есть альтернативы. США не могут провоцировать войну на Тайване, а Китай не хочет войны на Тайване, если его не спровоцируют США. Я не думаю, что война из-за Тайваня начнется в ближайшие пять лет.
— Может ли правительство Тайваня провозгласить независимость в какой-то ситуации?
— Ни одно правительство Тайваня не может провозгласить независимость без поддержки со стороны США.
— Вы сказали, что АСЕАН как организация регионального сотрудничества — это не уравновешивающая сила, действующая против Китая, а торговый партнер Китая. Останется ли ваша организация экономическим альянсом, или есть шанс, что она станет более политической в будущем?
— АСЕАН отличается от Европейского союза. Вы знаете, мы никогда не голосуем в АСЕАН, а в Европейском союзе они голосуют по всякому поводу, включая меню. Мы просто обсуждаем, заботимся о потребностях друг друга. Если кто-то не согласен, мы откладываем вопрос, создаем группу экспертов для дальнейшего изучения, и мы всегда работаем над достижением консенсуса. Это очень азиатский способ сохранить лицо, преодолеть трудности. Но направление движения понятно, АСЕАН должна стать более сплоченной, мы не должны принимать чью-то сторону, мы должны быть дружественными по отношению к Китаю, Японии, Америке, Европе, Индии, ко всем. Но если кто-то давит слишком сильно, тогда мы уйдем в другом направлении. Так что не давите на нас слишком сильно. Это не в ваших интересах. Таков путь АСЕАН. И из-за этого АСЕАН является площадкой, на которой все с удовольствием собираются.
У нас по-прежнему есть региональный форум АСЕАН, где Северная и Южная Корея, Япония, Россия и США сидят за столом переговоров. Можно не соглашаться друг с другом, но здесь, в АСЕАН, мы должны быть вежливыми по отношению друг к другу, и мы разговариваем друг с другом уважительно. А это дает сильный эффект. Когда Трамп впервые встретился с Ким Чен Ыном, это было в Сингапуре; во второй раз они встретились в Ханое. Это особое положение. Когда Китай впервые вступил в переговоры с Тайванем в 1992 году, это тоже было в Сингапуре. Второй раз, в 2015 году, переговоры между Си Цзиньпином и Ма Инцзю снова прошли в Сингапуре. Это показывает, насколько мы полезны.
— Маленькая страна, но влиятельная, верно?
— Служит другим, но не властвует над ними.
— Понятно. Мой последний вопрос. Может ли ШОС стать организацией, способствующей формированию реального нового Восточного блока, включающего страны БРИКС и Глобального Юга, стать ведущей силой по созданию нового многополярного мирового порядка — новой реальности?
— Да, вполне. Государства ШОС представляют часть мира, в которой проживает большинство мирового населения, и которая очень быстро растет. Так что через десять лет экономики стран ШОС будут крупными экономиками, а БРИКС будет еще больше. Идея не в том, чтобы быть антизападным альянсом. Идея заключается в том, чтобы добиться от Запада честности. Чтобы США не могли использовать G7 и другие международные объединения для запугивания незападных стран. Нельзя, чтобы G7 или МВФ принимали решения и навязывали их всем, потому что теперь у нас есть альтернативы — будь это валютные расчеты, торговля, энергетическая безопасность и так далее. Например, Иран и Северная Корея теперь связаны с Китаем и Россией, поэтому западная блокада против них больше не может быть успешной. Это имеет огромные последствия.
Джордж Йео — бывший министр иностранных дел Сингапура. Он окончил Кембриджский университет по специальности "Машиностроение", затем получил степень магистра делового администрирования в Гарвардской школе бизнеса. Служил в сингапурской армии, получив там звание бригадного генерала, а в 1980-х годах служил начальником штаба ВВС и директором по совместным операциям и планированию в министерстве обороны. Йео был депутатом парламента с 1988 по 2011 год. Он также занимал пост министра информации и искусств в 1990-1999 годах, министра здравоохранения в 1994-1997 годах, министра торговли и промышленности в 1999-2004 годах и министра иностранных дел в 2004-2011 годах.
Тамаш Мараци (Tamás Maráczi) занимается проблемами внешней политики в Дунайском институте, пишет для изданий Hungarian Conservative и Mandiner.
