Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Стремление примкнуть к Западу сделало чехов более нетерпимыми к России, заявил в интервью RU славист Михал Тера. Сформировалась закрытая концепция о том, что с русскими, мол, у чехов мало общего, и все, что их с ними связывает, опасно. Впоследствии стараниями элит русофобия в Чехии стала расистской.
В 1916 году Томаш Гарриг Масарик в Москве написал труд о роли малого народа. Он относился к тому поколению, которое было способно в себе без всяких сомнений соединить два столпа получившего самостоятельность народа: отношение к Западу и отношение к славянству. Славист доцент Михал Тера ранее признавал, что расходится во мнении с Масариком. "Масарик никогда не сомневался в том, в чем, например, я сомневаюсь. Являемся ли мы частью Запада?" — задается вопросом наш гость. Межвоенному поколению не составляло "труда", как он считает, соединять две идентичности. А нам сегодня это очень трудно, и в этом, как считает Тера, заключается большая проблема. Что изменило понимание Масарика, и как мы пришли к современной трактовке нашей идентичности? Кто не хотел, чтобы две идентичности уживались в нас?
Radio universum: Вы уже говорили, что наше стремление примкнуть к Западу сделало нас, вероятно, менее терпимыми к России.Но почему мы сейчас, по прошествии более 35 лет после бархатной революции, относимся к России более категорично и более нетерпимо? И давайте не будем все сваливать на украинский конфликт, потому что процесс начался задолго до него.
Михал Тера:Конечно, Украина только усилила тенденции, а кроме того, вызвала у некоторых по сути дежавю. Скажем, у представителей старшего поколения, которое вспомнило русские танки, и в их случае это понятно. Но чешская русофобия с исторической точки зрения очень молода и в принципе не характерна для чешской традиционной среды уже потому, что в ходе истории мы очень мало соприкасались с Россией. А 40 лет после Второй мировой войны — это очень короткий исторический срок. Также надо понимать, что, например, советская оккупация у нас продолжалась 21 год, и ушли они, кстати, сами, хотя и не были обязаны, честно говоря. Дело тут в том, что формируются, поддерживаются и пестуются стереотипы, которые потом пробуждаются в момент, когда что-то происходит в мире или на политической арене, и эти стереотипы вызывают эмоции. И вместо того, чтобы как-то проанализировать ситуацию или причины, вместо того, чтобы прийти к рациональным выводам, формируют систему стереотипов, которые становятся частью ментального поля общества, и в нужный момент эти стереотипы, если нужно, вызывают нужные эмоции. Вот как мы в чешской среде пришли к нынешнему отношению к России. С 90-х годов Россию преподносили по-разному, скажем, как развалившуюся страну, опасную, полную бандитов и воров и так далее. Но, как я думаю, с определенного момента (очень скоро после 1990 года) сформировалась закрытая концепция о том, что мы хотим быть частью Запада и что исторически к нему относимся, что мы всегда в него входили. А с Россией, мол, у нас мало общего, и все, что нас связывает с Россией, опасно, бессмысленно или носит идеологический характер.
— Кто работал над созданием этого образа системно, если можно так сказать?
— Трудно сказать, насколько эти вещи спланированы, сидит ли кто-то где-то и строит ли какие-то планы, или, может, все получается стихийно. Думаю, что и то, и другое верно. Во-первых, действительно были люди, которые вынашивали определенные планы, а Центральная и Юго-Восточная Европа в какой-то момент осталась без "великодержавного" покровительства. Тогда в игру вступил Запад, его центры власти, которые нашли тут свои элиты, так скажем, услужливые элиты, и вот они данный подход продвигали, потому что считали его самым лучшим для развития отношений с Западом. Но свою роль, конечно, играл и определенный исторический опыт, определенные настроения населения, а также необразованность, ограниченные представления о России, о том, какая она на самом деле, чем живет и как мыслит. В общем, роль сыграли несколько факторов. Но, разумеется, как я считаю, этот подход со временем возобладал на политической арене, а также в академической сфере, потому что эти политические планы, исходящие от центров власти, чьей периферией мы стали, основывались на том, что любое сближение с Россией неприемлемо. А услужливая элита, которая выстроила на связи с Западом свою карьеру, свою позицию, конечно, все это пропагандировала, в том числе на политическом, культурном, академическом уровне и так далее.
— Я как раз хотела об этом спросить. Вы сказали "услужливые элиты", но откуда они взялись? Это были политики, представители СМИ, историки?
— Все перечисленные. Что касается моего термина, то его автор Ян Келлер, а я просто его позаимствовал. (…) Очень важную роль у нас играл Вацлав Гавел, который, будучи президентом, распространял как раз эти идеи. Его единомышленники работали на разных дипломатических постах. Вспомните, в 90-е уже работал известный Петр Коларж. Думаю, часть этих людей до конца не была уверена в этом нарративе, но он приносил им конкретные выгоды. Они действовали по конкретному заданию, а возможно, сотрудничали с определенными службами. Эти люди встречались друг с другом, пересекались в определенных сферах, кругах и работали в самых разных областях: науке, искусстве, политике, СМИ.
Этим людям повезло в том, что почва для полного перестроения чехословацкого общества и обращения его к Западу уже была подготовлена. Общество уже было настроено против русских, а точнее против СССР после 1989 года. В общем, над этим работало много людей, и некоторые, вероятно, были уверены, что поступают правильно, потому что искренне верили, что мы часть Запада и что с Западом нам нужны максимально хорошие отношения, а Россия крайне опасна. (…)
— Вы сказали, что общество у нас было настроено против России, а точнее против СССР после 1989 года. Я не представляю себе того смельчака, кто, описывая ситуацию в Германии, свободно говорил бы Германия, подразумевая нацизм. Тем не менее у нас принято говорить, что нацисты подписали пакт с Россией. Не говорят, что нацисты подписали его с СССР. Скажите, это просто от невежества, или тут есть какое-то намерение, потому что, выходит, Вторую мировую войну начала совсем не Германия, а какое-то государство "Нацистан"?
— Тут два аспекта. Во-первых, в случае большинства это невежество. Долгое время (до вооруженного конфликта на Украине) считалось, что все, что лежит к востоку от Ужгорода, это Россия и что там живут "эти русские". "Этими русскими" называли и грузин, и казахов, да и украинцев тоже. А теперь вдруг стали отличать украинцев от русских. В общем, во многом это дело привычки. Во-вторых, стоит признать, что немалая часть российского общества приняла советскую идентичность и считала ее своей, потому что советская идентичность была тесно связана с русским языком. Поэтому сегодня люди, кто не находится в России, часто не понимают, откуда там постсоветская ностальгия, но русские считали СССР своим государством, и еще очень распространены радужные воспоминания о том, как в нем жилось. Таким образом, для части российского общества, немалой части, включая, по-видимому, нынешнего российского президента, Советский Союз неотделим от русской идентичности. Это факт. И все же это нечто другое. Советский Союз отличался от, скажем, царской России и, несомненно, отличается от современной России.
— Но ваш любимый польский историк Анджей Новак разделил Россию и советский тоталитаризм, но подчеркнул постепенное слияние российского общества с новым идеологическим государством и сказал: "Россия пала первой жертвой формы советского тоталитаризма, но она дважды слилась с системой, которая ее насиловала". Мне интересно, неужели Россия действительно демонстрирует определенную склонность к тоталитаризму?
— Анджей Новак не мой любимый историк. (…) Я не согласен с тем, что он пишет. В современной России он видит продолжение советской империи, и с этим я не согласен. Он считает (а в польской среде это распространенная точка зрения с начала 20-х годов XX века), что Россия — по сути империя, которая только меняет "шильдики", флаги и символику, но империя все та же. Он пытается аргументировать эту мысль и в случае современной России. Он хочет доказать, что русские сейчас — такие же имперцы, какими были при СССР, как и при царской России.
— А вы это исключаете?
— Я считаю, что это не так. Я, во-первых, думаю, что современная Россия уже не империя. Она не несет черт империи: у нее нет универсальной идеологии, нет каких-то универсальных планов.
— Но у нее могут быть амбиции.
— Амбиции могут быть у кого угодно. Но дело тут скорее в том, что характер российского государства сегодня таков, что Россия имеет имперскую структуру, то есть это не национальное государство. Россия не русское национальное государство. Но она ведет себя на международной арене не как империя. Она держится как держава, которая хочет сохранить свой суверенитет. На мой взгляд, у нее нет амбиций, поскольку на них нет средств. У современной России нет средств, чтобы проводить имперскую политику. Она ведет себя очень сдержанно. Советский Союз был империей особого типа. Для нас привычны империи, основанные на каком-то народе. Была Британская империя, французская. В XIX веке существовала Российская империя. Но Советский Союз был империей интернациональной. Он был империей идеологии, а не народа. И этим он разительно отличался от царской России, и уж тем более он не похож на современную Россию. (…)
— Вы сказали, что в 90-е информации о России было мало. А сегодня, как вы думаете, мы получаем достаточно информации? Действительно ли журналисты передают только факты без идеологического подтекста?
— Если говорить о СМИ, общественных и относящихся к мейнстриму, то, конечно, нет. Напротив, ситуация еще хуже, чем в 90-е годы. Но есть еще альтернативы, альтернативные источники и люди, которые сами туда ездили. Кроме того, в современном мире, если вы хоть мало-мальски владеете языками или умеете пользоваться гугл-переводчиком, вы можете получить доступ к информации благодаря интернету. Вы можете читать зарубежные сайты, включая российские. Оттуда можно узнать массу интересного, и то, что вам не расскажут наши СМИ, вы узнаете из словацких, польских и других источников. У нас появилось больше возможностей. Но те СМИ, которые должны бы работать и помогать освещать события на востоке, работают из рук вон плохо. (…)
— Понимаете ли вы, что ваше мнение, к которому вас привел ваш опыт, образование, в глазах большинства нашего населения делает вас "пророссийским троллем", который оправдывает агрессора? Хотя вы перечисляете лишь исторические факты.
— "Троллем" меня еще не называли. (…) Но даже если так, ничего страшного в этом нет.
— Вещи, о которых вы говорите как специалист, часто подвергаются жесточайшей критике. Хотя пусть будет дискуссия, почему нет. Но в вашей книге я, например, узнала о публикации Мартина Путны 1996 года под названием "Русофобия это правильно". А в какой-то другой статье я прочла: "Нет ни одного столь же нацистского государство, как Россия". И подобные высказывания принимаются обществом, которое считает их мудрыми, правильными.
— Они правильные в глазах определенной части общества, и поэтому их считают экспертными. Но "правильные" слова не делаются экспертом, скорее, все наоборот. Мартин Путна видит в России врага, демонического врага, с которым борется уже очень давно. С 90-х годов он этим занят и не упускает ни одной возможности еще раз высказаться по этому поводу. (…)
— Мне очень запомнились ваши выводы из труда Яна Кобылки, который пришел к выводу, что "русские считают себя господствующей расой". Они, во-первых, "согласно этике настоящих воинов ничего не просят, а только берут, что хотят, убивают и грабят". Во-вторых, из-за грубости и хамства большевиков огрубел весь народ, и джентльменов там нет". Еще он пишет, что русские хлещут водку. И вот еще: "Русские при личном контакте не смотрят в глаза, потому что боятся и не хотят смотреть в глаза. Приходится все время смотреть в эти собачьи глаза ректальных альпинистов". И так далее и тому подобное. "Ко всему прочему русские люто ненавидят образование и критическое мышление. Образованных, критически мыслящих и трудолюбивых людей русские ненавидят". Я, признаюсь, не знаю, кто такой Ян Кобылка…
— Я тоже не знаю.
— В целом это не важно. Вы написали, что его опус вышел в сборнике статей конференции, которая проводилась на философском факультете Карлова университета. Там его поддержали такие люди, как Петр Главачек, Вацлав Белоградский, Мартин Путна и бывший декан факультета Михал Стеглик, а также действующий декан Мирьям Фридова. И все же мне кажется, что то, что я прочитала, граничит с ксенофобией.
— Не граничит. Это далеко за границей ксенофобии. Я не знаю, кто этот человек, и я добавил цитаты из него как курьез, потому что статья невообразимая. Я не знаю, выступал ли он на конференции, потому что в списке я его не видел, так что, наверное, вышла только статья в сборнике. Единственную аналогию, которую я нахожу к этой статье, это то, как в нацистской Германии писали о евреях. Потому что этот человек, конечно, может писать подобное у себя в блоге, но чтобы это публиковали в конференционном сборнике…
— Карлова университета.
— Это удивительно. Я не устоял и включил это как показательный пример. В нормальном издательстве такой текст не пропустили бы, потому что это на грани уголовного преступления. Бывает, авторам отказывают и за меньше "грехи". Но сейчас русофобия цветет пышным цветом, я бы сказал расистская русофобия.Хотя это может показаться парадоксальным, ведь мы же не другой расы. Но этот господин утверждает обратное. Я думаю, что он хочет донести, что русские — это по сути другой животный вид. У меня такое впечатление.
— Вы говорите, что выражение "эти русские" по своей окраске сопоставимо со словом "жид". Но если этого слова избегают, не желая оскорблять народ, который пережил погромы, холокост, то по отношению к русским так выражаться нормально и это даже приветствуется обществом. И это несмотря на то, что применяется принцип коллективной вины, а СМИ этот расизм откровенно поддерживают. Людей это не беспокоит? Почему к этому равнодушны люди приличные, добрые, сочувствующие своему окружению? И вдруг появляются те, кого можно и даже рекомендовано ненавидеть?
— Просто можно и все. Сложилась такая атмосфера, где это позволено. Кроме того, в каждом человеке есть не только светлая, но и темная сторона, и зачастую проще не сдерживать ее, а "отпустить на волю". А раз можно кого-то конкретного ненавидеть, выставлять врагом, то многие легко в это "вливаются" и проецируют на это своих бесов и демонов. Об этом знали еще отцы церкви, а потом то же описала юнговская психология. Кроме того, люди часто запуганы, потому что в нашем обществе есть определенное ментальное пространство, в котором постепенно был создан образ демонической России, темной, страшной, которая нам все время угрожает. В основном страху поддаются люди, живущие пусть сложной, но в целом удовлетворительной жизнью, имеющие семьи, работу, имущество, дома и так далее. Россию же выставляют тем, кто может их всего этого лишить. Вот придет Россия и начнется. Россия опасная. Так создается впечатление, что русские — темная орда из каких-нибудь мифов или сказок, которая нас накроет. И люди боятся, что Россия доберется до них.
— Украина еще преумножила это.
— Конечно. Русские придут, всего нас лишат и принесут свой темный, упадочный, страшный, демонический "антимир". Вот так можно описать психологическую атмосферу. А когда люди так боятся (страх как эмоцию контролировать сложно), уже не миндальничают. Другое дело, что это помогает людям не замечать реальное положение в мире, в котором они живут, и реальные опасности, им угрожающие, а они могут исходить совсем с другой стороны.
© AP Photo / CTK, Michal Krumphanzl
Изображение президента России Владимира Путина с медвежьими лапами во время карнавала в Праге
— Некоторые журналисты порой дают России надежду, что в будущем ее, возможно, помилуют, если она станет Западом. Они правы? Или о чем они вообще говорят? Такое возможно?
— Сказать, что это совершенно невозможно, нельзя. Главное, что под этим понимать, что это означает: Россия станет Западом. Они считают это наилучшим вариантом, но это значит, что Россия подчинилась бы западной модели управления миром, западному, глобалистскому подходу к политике и экономике. В реальности это означает только одно: то, что случилось с нами или другими государствами в Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европе, должно случиться и с Россией, то есть ее подчинят западным центрам власти. То есть она отдаст свои природные богатства, откроется для политического и экономического влияния, позволит Западу себя приватизировать и, главное, больше не будет державой, которая могла бы защищаться или конкурировать с Западом. То есть она в военном, экономическом и политическом отношении должна подчиниться Западу, и только после этого над Россией смилостивятся. Но Россия не станет Западом. Она станет периферией Запада так же, как мы. В 90-е годы, когда Россия лежала в руинах, еще были надежды (поэтому ее не проклинали повсеместно), что Россия может подчиниться западной модели мира. А если этого не будет, а это не случилось, значит, Россия — враг. И совершенно неважно, какой в России правит режим. Он служит только предлогом. Если бы Владимир Путин собственноручно убивал своих противников и ел их на обед, то никого бы это не беспокоило, лишь бы он отдал природные богатства России западным корпорации.
— Все так просто?
— Боюсь, что да. Стать Западом — значит подчиниться Западу, и ничего другого.
— Большое спасибо за оценку чешско-российских отношений и за точку зрения, с которой вы их оцениваете и которая не распространена в наших СМИ. Благодарю.
