Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Тема преступлений, совершенных солдатами вермахта, намеренно замалчивалась в их семьях, отмечает историк Йоханнес Хюртер в интервью Der Spiegel. К сожалению, история повторяется: граждан Германии толкают к войне с Россией, как когда-то идеологически готовили к уничтожению СССР.
Франк Тадеуш (Frank Thadeusz)
Из-за стыда и чувства вины о преступлениях вермахта во Второй мировой войне долго молчали. Историк Йоханнес Хюртер рассказывает, как ему удалось разговорить своего деда.
Йоханнес Хюртер, 1963 года рождения, возглавляет исследовательский отдел Института современной истории (IfZ) в Мюнхене. Он опубликовал несколько книг о преступлениях вермахта, в том числе "Военачальники Гитлера. Немецкие главнокомандующие в войне против Советского Союза в 1941–1942 годах".
Der Spiegel: Господин Хюртер, помните, чем вы занимались в 1995 году, когда выставка о вермахте Гамбургского института социальных исследований вызвала широкий общественный резонанс? Эта экспозиция впервые на основе реальных фотографий документально продемонстрировала преступления немецких солдат во Второй мировой войне.
Йоханнес Хюртер: Тогда я жил в Ганновере и был молодым военным историком. Эта выставка повлияла и на мои исследования в том числе. Как-то я в шутку сказал директору института Яну Филиппу Ремтсме, что это он обеспечил мне место в мюнхенском Институте современной истории.
– Вы помните разгоревшуюся дискуссию, которая сопровождала выставку о войне?
– В 1995 году еще были живы миллионы бывших военнослужащих вермахта, об этом нельзя забывать. За немногими исключениями, сегодня этих людей уже нет. В этом есть преимущество: теперь об этих вещах можно говорить и их можно исследовать свободнее. Но есть и недостаток. Прямая связь поколений уже утрачена. Нет деда, которого можно расспросить и с которым тебя связывает что-то личное.
– Вы говорили со своими дедами о войне?
– У меня были очень близкие отношения с дедом по маминой линии. Я часто его расспрашивал. Но он не хотел говорить об этом откровенно. Например, он не рассказал мне, что в 1937 году вступил в партию как учитель. Он всегда создавал впечатление, будто не состоял в НСДАП, а когда рассказывал о войне, очень многое опускал. Сейчас я жалею, что не расспрашивал его настойчивее.
– Вы помните, что тогда чувствовали?
– Все было как у всех: я любил своего деда и по-настоящему не решался давить на него. Было и еще одно обстоятельство: он умер в 1990 году, когда я только закончил изучать историю в университете. Но преступления вермахта тогда еще не были темой общественной дискуссии. Да и мне самому не приходило в голову спросить: сколько евреев было расстреляно, сколько военнопленных умерло от голода? Ты что-нибудь об этом знал?
– Ваши деды служили солдатами?
– Да, оба. Деда, с которым я много общался, призвали только в 1944 году. Дед по отцовской линии служил в вермахте с 1939 по 1945 год. Он был санитаром и выжил во многом благодаря удаче. С июня 1941 года он большую часть времени провел в Советском Союзе. Во время наших редких встреч он довольно много говорил о войне. Но, как это часто бывало тогда, рассказы в основном оставались на уровне отдельных историй. Например, как в его группе что-то проворачивали, чтобы достать еду, получить льготы или отпуск. Границы того, о чем можно было говорить, были очень узкими. Но однажды я все же проявил настойчивость.
– Расскажите.
– Отец моей матери незадолго до смерти, после моих настойчивых просьб, оставил запись о своем последнем периоде службы солдатом в Кенигсберге, нынешнем Калининграде. В этой записи он повествует о преступлениях вермахта. Он пишет, что весной 1945 года в Калининграде лично видел, как формировали расстрельную команду, которая должна была расстрелять советских военнопленных. Их взяли в плен незадолго до этого и сразу же расстреляли. Для меня до сих пор остается открытым вопрос, мог ли мой дед сам участвовать в расстрелах. Из его записи это не ясно. Это момент, который до сих пор меня волнует.
– Ваш дед записал это от руки?
– Да, именно так. Потом я перепечатал текст. Получилось около десяти машинописных страниц. Для меня эти записи имеют огромное значение, это настоящая ценность. В них мой дед описывает последние недели в крепости Кенигсберг в Восточной Пруссии, где 9 апреля 1945 года он попал в советский плен.
– У вас сложилось впечатление, что дед хотел снять камень с души, записав все это?
– Да. Он носил эти воспоминания в себе. Я всегда это ясно понимал. Но одновременно его очень притягивала военная тема. Я не вполне понимал, почему он никогда по-настоящему не хотел разговаривать со мной о войне, но при этом охотно и часто смотрел фильмы о ней, например "Мост слишком далеко". Я все время задавал себе вопрос: реалистично ли в этих фильмах показаны солдаты вермахта и сама война? Мой дед был артиллеристом и унтер-офицером, он видел фронт с самой передовой и должен был это знать. К сожалению, об этом мы тоже никогда не говорили.
– Насколько сильно дед повлиял на ваш взгляд на поколение военного времени?
– С бабушкой и дедом по материнской линии у меня были почти такие же близкие отношения, как с родителями. Они всегда были для меня мостиком в прошлое. Особенно потому, что это были такие обычные и при этом мыслящие люди. Я вырос с пониманием того, что нацисты, солдаты вермахта и вообще люди, оказавшиеся в той эпохе, не были какими-то пришельцами. Это, безусловно, помогло мне смотреть на то время более дифференцированно.
– Стало ли молчание этого поколения безусловным условием, без которого оно вообще не смогло бы жить дальше?
– В глубине души многие испытывали стыд и чувство вины, я в этом уверен. Люди тогда ведь не были все по определению хуже нас сегодняшних в моральном плане. Но они не могли и не хотели жить с этим стыдом и этой виной. Поэтому они пытались переложить вину и изобразить себя жертвами. Тогда говорили: нас, мол, соблазнили Гитлер и его приспешники.
– Ваши бабушка и дед тоже так рассуждали?
– Мои бабушка и дед говорили: в ту эпоху мы совершили большую ошибку, поддавшись национализму и расизму. И мы больше не будем голосовать за партии, которые выступают за национализм и расизм. Они стали убежденными сторонниками СДПГ, хотя по образу жизни были скорее людьми буржуазно-консервативными.
– В каком тоне ваш дед записал свои воспоминания?
– Есть еще одна запись, которую я как раз недавно перечитал и которая меня по-настоящему разочаровала. Тогда я попросил его написать что-нибудь о том времени, когда он в 1935 году работал учителем в Восточной Пруссии. Во всем тексте ни разу не упоминаются ни национал-социалисты, ни НСДАП. Он полностью это исключает. В его записи о 1945 годе и пути в советский плен тон уже иной. Но и там он пытается как бы слегка вывести себя за пределы того времени и того контекста. Он дает нам понять, что был не таким, как все убежденные национал-социалисты.
– Зачем мне вообще нужно знать, состояли ли мои бабушка с дедом или прабабушка с прадедом в НСДАП или чем мой дед занимался во время войны?
– Это позволяет быстро избавиться от чувства морального превосходства, начинаешь вдумчиво смотреть на то, что делали в то время твои собственные родственники. Национал-социализм и преступления режима, такие как идеологически мотивированная война на уничтожение против Советского Союза, поддерживались средним классом общества. В этом и заключается коварство: эта политика функционировала только в рамках чрезвычайно сложного процесса разделения труда в обществе.
– Какие последствия это имело для отдельного человека?
– В процессах, построенных на разделении труда, индивидуальная ответственность распадается на мельчайшие части. Поскольку все так или иначе участвуют в войне, никто не чувствует себя по-настоящему виновным. А потом смотришь на отдельные проявления жестокости и задаешься вопросом: как далеко должен был зайти конкретный человек? Не было ли у него хотя бы некоторой свободы выбора — сделать что-то или отказаться, пусть даже в небольших масштабах? Действительно ли нужно было отбирать последнюю корову у крестьянина в Советском Союзе и тем самым забирать последние средства к существованию его семьи?
– Вы когда-нибудь задумывались, как бы вы себя вели в то время, в условиях нацистского террористического государства?
– Да, и это меня очень смирило. Потому что я боюсь, что то, что случилось с нашими предками, и то, что они делали, может случиться и с нами. Мы не лучше их. Это антропологическая константа: люди всегда ведут себя похожим образом. Они встраиваются в систему и приспосабливаются, чтобы извлечь выгоду и не быть изгоями.
– Многие солдаты вермахта после войны утверждали, что особенно жестокими по отношению к ним были прежде всего солдаты Красной армии. И что у них самих не было иного выбора, кроме как тоже быть жестокими, если они хотели выжить.
– Я считаю это оправданием. Потому что солдаты вермахта не были обычными солдатами в том смысле, будто они были свободны от идеологии. Как правило, за их плечами уже были годы идеологической обработки. Например, через гитлерюгенд и Имперскую трудовую повинность. Им с самого начала было ясно, какую войну нацистский режим намеревался вести в Советском Союзе.
– Как объяснить молодым людям, которым сегодня около 20 лет, что преступники вермахта, например, участвовали в создании бундесвера?
– Хороший вопрос. Генерал Эрих фон Манштейн, например, в июне 1973 года был похоронен с почестями при участии бундесвера. Этот же Манштейн осенью 1941 года подписал совершенно ужасающий, полный ненависти приказ, в котором также говорилось об "уничтожении еврейского большевизма". Это показывает, что после 1945 года никто не хотел ничего знать о преступлениях генералитета. Потому что, если начать сверху, то, естественно, пришлось бы шаг за шагом допрашивать всех рядовых. Чем, собственно, занимались примерно 18 миллионов мужчин в вермахте и войсках СС? Этот вопрос затронул бы каждую немецкую семью. Поэтому оправдание генералитета в буквальном смысле было и оправданием всех солдат.
27
Если не тыкать Европу носом в нацизм, расизм и колониализм, она забывает что за это ей может прилететь по морде от России. Надеется, что уж на этот раз непременно победит русских и у неё будут новые земли и рабы, а сейчас ещё и бесплатные нефть с газом. Нацизм - в европейской натуре. В Европе было столько войн, что убить человека, ограбить соседнее государство и жить за счет чужих богатств, за счёт труда рабов, стало нормой очень давно. Точно также стало привычным обманывать других и себя. Вот это и проявляется сейчас. Да, не они, а их деды убивали стариков, женщин и детей, расстреливали пленных. Да, не они, а украинцы, восемь лет убивали русских на Донбассе. Они научились устраивать провокации, врать, чтобы обвинять противника в собственных преступлениях. Они стали воевать чужими руками, чтобы заявлять потом: это не мы, а бандеровцы сжигали деревни и уничтожали евреев, русских. Это "украинский народ" восстал против коррумпированной власти. Это Янукович сбежал сам, никто его не прогонял. Это русские нарушали Минские соглашения, это русские вероломно напали на невинную Украину. Евронацисты не замечают преступлений бандеровцев, потому что не считают преступлением убийство русских. Стариков, женщин и детей. Русские (славяне) давно для них не люди. Недаром, и в немецком, и в английском слова "раб" и "славянин" созвучны.
18
Наши совершили ошибку не уничтожив до конца немецких солдат. Такую же как совершили на Украине не добив и выпустив бендеровцев.
Обсудить
