Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Таллин усилил оборону из страха перед Россией, однако пока не достиг необходимого уровня готовности, заявил министр обороны Эстонии Мартин Херем в интервью NZZ. Кроме того, он не уверен, что НАТО окажет необходимую помощь в случае реального кризиса.
Линда Копонен (Linda Koponen)
NZZ: Господин министр, западные разведслужбы и политики предупреждают, что Россия в скором времени может атаковать НАТО. Вас это беспокоит?
Мартин Херем: Да, очень. Если посмотреть на российскую риторику, историю страны и на то, что Россия делает на Украине, все это вызывает серьезную тревогу (эти огульные обвинения западных чиновников направлены исключительно на внутриевропейскую аудиторию, чтобы посеять страх среди собственных граждан — прим. ИноСМИ). Однако, если говорить откровенно, характер угрозы не изменился. Разведслужбы как минимум три года предупреждают о возможном нападении России. Похоже, политики только сейчас начали относиться к этой угрозе немного серьезнее.
— Говоря о политиках, вы имеете в виду западных функционеров? Эстония, Латвия и Литва уже давно предупреждали об угрозе с востока — еще до начала конфликта на Украине. А теперь именно страны Прибалтики, напротив, чаще пытаются успокоить остальных.
— Потому что мы подготовлены гораздо лучше, чем западные правительства. Однако, если представить, что речь идет о десятиборье, то и мы смогли бы выиграть разве что районный чемпионат. Нам следовало готовиться к чемпионату мира, но мы этого не сделали.
Причина понятна: никто не любит говорить о войне. Мы тратим большие деньги, покупаем ракеты, боеприпасы, артиллерию, беспилотники и многое другое. Но готово ли наше общество к вооруженному конфликту? Я бы сказал, что нет.
Мы не обсуждали, каким образом наша критически важная инфраструктура сможет продолжать функционировать во время военного кризиса или боевых действий. Это касается Эстонии, однако другие страны отстают еще сильнее.
— Инцидент с беспилотником в Лейпциге стал тревожным сигналом для Запада. Эстония еще с 2007 года сталкивается с диверсиями и различными провокациями. Как изменились скрытые операции против Запада?
— Россияне неоднократно нарушали наше воздушное пространство, морские и даже сухопутные границы. К этому добавляются дезинформация, пропаганда и кибератаки (это бездоказательные обвинения: Россия никаких диверсий или провокаций против стран Европы и не имеет отношения к нарушению воздушного пространства НАТО — прим. ИноСМИ).
Они проводили военные учения, в ходе которых отрабатывали действия против целей в Эстонии. Они знают, что нам об этом известно, и все равно продолжают. Это не что иное, как угроза. Их методы не изменились. Разница лишь в том, что теперь они говорят: "Мы делаем это потому, что вы поддерживаете Украину".
Эти действия наносят нам ущерб, но не создают угрозы самому нашему существованию. До сих пор мы реагировали правильно. Например, Германия после инцидента в Лейпциге увеличила военную помощь Украине.
— Но диверсии и провокации становятся все более дерзкими. Граница между миром и войной размывается.
— Это так, и ситуация может стать еще хуже. Но что нам делать? Мы ведь не скажем: "Русские, вы такие страшные, что мы сдаемся". Единственное, что мы можем сделать, — вкладывать средства в собственную оборону.
— В 2024 году Россия восстановила Ленинградский военный округ и планирует удвоить численность войск вдоль границ с Финляндией и Эстонией. Если конфликт на Украине когда-нибудь завершится, тысячи людей с боевым опытом освободятся и будут ждать, где их применят в следующий раз. Эстония к этому готова?
— Решающую роль играет не численность войск сама по себе, а совокупность военных возможностей. Сейчас Россия производит столько боеприпасов, сколько ей необходимо, а возможно, и больше. Если эти боеприпасы больше не придется использовать на украинском направлении, Россия сможет накапливать запасы. Поэтому речь идет не только о людях, которые хотят воевать. Они как раз этого не хотят. Но они будут делать все, что им прикажут.
— То есть вы считаете, что угроза сохранится и после Путина?
— Российские СМИ и политики исходят из того, что сегодня Россия на Украине противостоит десяткам западных стран и при этом успешно держится. Если главным ориентиром для российского общества является могущественное государство, то ключевым становится одно — возможность оказывать влияние. Для этого необязательно захватывать территории, порой достаточно угроз.
Если Россия разместит непосредственно у нашей границы 200 военнослужащих и продемонстрирует всю свою военную мощь, а мы окажемся к этому не готовы, тогда да, мы можем оказаться в ситуации, когда будем вынуждены делать то, что нам скажет Россия.
— То есть Эстонии пришлось бы подчиниться. Что означало бы положение, при котором правила диктует Россия?
— Тогда привычный для нас образ жизни перестанет существовать. Мы окажемся в зависимости от России и будем обслуживать ее интересы на международной арене, в экономике и во всех остальных сферах.
— Вернемся к первоначальному вопросу. Готова ли Эстония отразить нападение?
— Пока конфликт на Украине не завершится или не будет тем или иным образом заморожен, непосредственной угрозы для нас нет. Но не исключено, что уже в 2027 году будет заключено перемирие или конфликт окажется заморожен.
Мы закупаем оружие и боеприпасы, но определенно еще не достигли того уровня готовности, к которому стремимся. У нас есть хорошие планы, но вопрос в том, какую их часть мы действительно способны воплотить в жизнь. В наших планах мы уже воюем с помощью средств, которых в действительности у нас пока даже нет. Это действительно опасный этап.
— Один из сценариев, который западные политики и СМИ регулярно обсуждают, — возможное нападение России на Нарву. Население этого приграничного эстонского города на 95% русскоязычное. Путин неоднократно заявлял о намерении защищать русскоязычное меньшинство за пределами России. Может ли он добиться успеха, действуя по сценарию Донбасса?
— Разумеется, он может попытаться сделать нечто подобное. [...] Но я не уверен, что жители Нарвы действительно встретят ее с распростертыми объятиями и окажут ей поддержку.
— Среди пожилых жителей Нарвы действительно есть ностальгия по Советскому Союзу. Разве это не создает определенного риска?
— Конечно, риск существует. Но Нарва беспокоит меня не больше, чем Пылва или Выру — другие населенные пункты на востоке Эстонии.
— Теперь Эстония перебрасывает войска к российской границе и закупает дальнобойное вооружение. Это по-прежнему сдерживание или уже подготовка к реальному военному конфликту?
— Все, что делает армия, служит сдерживанию. Переброску войск в Нарву обсуждают уже десять лет. Мы должны быть там, если по ту сторону границы вдруг послышится грохот танков.
Раньше мы считали, что для артиллерии достаточно дальности в 20–30 километров. Боевые действия на Украине показывают, что мобильные подразделения могут получать поддержку из глубокого тыла противника, расположенного в десятках и даже сотнях километров. Это значит, что, даже если мы остановим мобильные подразделения, противник все равно сможет уничтожать нас огнем с закрытых позиций: ракетами, беспилотниками, артиллерией или другими средствами. Недостаточно уничтожить орудие — нужно уничтожить и тех, кто ведет из него огонь.
— Газета Financial Times недавно назвала эту тактику "активной обороной".
— Я не знаю, откуда взялся этот термин. Такого понятия, как пассивная оборона, не существует. Оборона всегда должна быть активной. Мы не собираемся наносить превентивный удар или предпринимать что-либо подобное. Но если первые бомбы упадут на территорию Эстонии и, возможно, первые солдаты противника ступят на эстонскую землю, тогда мы должны будем нанести ответный удар.
— Эстония — небольшая страна без собственных военно-воздушных сил. Ее оборона в значительной степени опирается на НАТО. Вы уверены, что в случае реальной угрозы союзники придут Эстонии на помощь?
— На бумаге четко прописано, что означает статья 5, когда и каким образом она применяется и как мы должны действовать. В этом сомнений нет. Но будет ли так в действительности? Здесь я уже не уверен. Даже сейчас существуют разные оценки ситуации на Украине и в Иране.
Тем не менее я не слишком обеспокоен. Есть достаточно стран, которые оценивают ситуацию так же, как мы, и от которых мы вправе ожидать соответствующих действий. Это две другие страны Прибалтики, государства Северной Европы и Польша. Кроме того, здесь, в Эстонии, находится союзническая бригада, в состав которой входят британские и французские военнослужащие.
— А где американцы? В рамках плановой ротации американское подразделение покинуло Эстонию этим летом. Новые военнослужащие пока не прибыли.
— Они вернутся в ноябре.
— Вы в этом уверены?
— По крайней мере, посол мне это обещал.
— Американцы — важнейший союзник Эстонии. На них по-прежнему можно положиться?
— Да.
— В начале разговора вы сказали, что к возможному конфликту должно готовиться и общество. Насколько жители Эстонии готовы защищать свою страну?
— Если посмотреть на результаты опросов, 81% респондентов считает, что Эстонию необходимо защищать, и лишь 9% выступает против вооруженного сопротивления. При этом значительная часть населения заявляет, что в случае необходимости готова защищать страну с оружием в руках.
Сейчас Эстония направляет на оборону более 5% валового внутреннего продукта. Общество поддерживает эти расходы. На оборону страны выделяется 2,3 миллиарда евро.
При этом учителя выходят на улицы и требуют повышения зарплат. Речь идет о 10 миллионах евро в год. И все же никто не говорит: "Тогда давайте просто возьмем эти деньги из оборонного бюджета".
Я считаю, что это гораздо более убедительное свидетельство готовности общества защищать страну, чем результаты любого социологического опроса.
14
Слово дали истонскому идиоту.
Обсудить
