Gazeta Wyborcza: Вы работали в американских посольствах в США и ГДР, так что прекрасно знаете наш регион. Что будет означать для Центральной и Восточной Европы президентство Дональда Трампа?

Том Хэнсон: Бывший советник Трампа Стивен Бэннон (Stephen Bannon) сказал, что институты, созданные на Западе после 1945 года, какое-то время работали успешно, но их время подошло к концу. Он также подчеркивал, что с Россией нужно наладить хорошие отношения. С другой стороны, спецпредставитель США по Украине Курт Волкер (Kurt Volker) говорит о возможности поставки Киеву вооружений. Проблема в том, что мы имеем дело с противоречивыми сигналами, а какова наша политика на самом деле, не совсем ясно. Так что, резюмируя, пока президентство Трампа означает неопределенность.

Президент разговаривает с самыми разными людьми. Насколько я знаю, он любит обращаться за советом к 94-летнему Генри Киссинджеру, они беседуют по телефону. Еще есть довольно сплоченная группа, которая состоит из министра обороны Джеймса Мэттиса (James Mattis), госсекретаря Рекса Тиллерсона (Rex Tillerson) и советника по национальной безопасности Герберта Макмастера (Herbert Raymond McMaster). Когда они высказываются единодушно, они способны оказать на Трампа влияние. В трениях между президентскими советниками нет ничего нового. Можно вспомнить Сайруса Вэнса (Cyrus Vance) и Збигнева Бжезинского. Проблема в том, что Трамп слушает советы, а потом поступает наоборот.

— Сможет ли он выработать последовательный внешнеполитический курс?

— Чем дольше он находится на своем посту, тем больше шансов на формирование определенных трендов. Мы еще видим записи в Twitter и слышим необдуманные заявления, но, пожалуй, политика Белого дома возвращается на прежние стабильные рельсы. Этот процесс, однако, встречает препятствия. Вернусь к Бэннону: именно он критикует традиционалистский подход, в частности, Макмастера и продвигает, скажем так, популистский национализм. Он ушел из администрации, но сохранил влияние. Я думаю, сейчас, обретя независимость, он станет более активным.

Трамп управляет страной, как бизнес-проектом. Он сам рассказывает, что любит создать перед переговорами хаос. Однако в мире дипломатии это срабатывает не всегда, особенно когда речь идет о странах, которые, как Польша или Эстония, остро реагируют на темы, связанные с безопасностью.

— Pew Research Center недавно провел опрос, который показал, что 65% поляков считают Россию источником опасности. Эти страхи обоснованы?

— Если ситуация на Украине резко не ухудшится, эта угроза вряд ли станет реальностью. К решению о расширении НАТО в 1994 году в США отнеслись неоднозначно. Бывший посол США в СССР Джордж Кеннан (George Kennan) или министр обороны в администрации Билла Клинтона Уильям Перри (William Perry) сомневались в том, что это верный шаг, но в итоге он привел к стабилизации. Вы идеально воспользовались появившимся в истории вашего региона моментом, когда присоединение к Альянсу было возможным.

Кеннан предсказывал, что в ближайшие 20 лет мы увидим обличье жаждущей мести России. В 2014 году на Украине разразился кризис. В 2004 году Путин смирился с вступлением стран Балтии в НАТО, но дал ясно понять, что больше подобных вещей он не позволит.

Солженицын, главный российский националист, отделял Польшу и Чехословакию, которые, по его мнению, принадлежат к западному миру, от Украины. В российских националистических кругах такой подход используется до сих пор.

— Британская палата лордов в своем докладе упрекает Европу, что та не понимала Кремль и не учитывала, какие геополитические последствия принесет ее экономическая политика. Неужели нельзя было предсказать, как поведет себя Москва после краха Януковича? Она осуществила свои угрозы и в Грузии, и на Украине. В своем последнем интервью изданию The Atlantic, которое появилось в апреле прошлого года, Барак Обама высказался очень реалистично: Украина всегда будет значить больше для России, чем для нас, она не член НАТО, а Москва обладает потенциалом для эскалации, что мы в таких обстоятельствах можем сделать?

Никто не хочет принимать решения за украинцев без их участия, в истории Восточной Европы таких эпизодов было слишком много. Это осознают обе партии в конгрессе. Стоит отметить, что Москва ведет борьбу не в своей весовой категории. СССР был глобальной державой, а Россия — держава региональная. Ее оборонный бюджет — это одна девятая или даже одна десятая нашего.

— Критикуя американскую активность в мире, Трамп поощряет такие страны, как Россия, создавать свои сферы влияния.

— Мы движемся в сторону многополярного мира, в котором Китай или Россия будут играть в своих регионах все более важную роль. Этот процесс не связан с президентством Трампа. В 1990-е годы, когда расширялось НАТО, российская армия переживала кризис, а Китай еще не перековал свою экономическую мощь в военную. Это была эпоха идеализма, нам казалось, что наши ценности после окончания холодной войны одержат верх. Сейчас мировой порядок рушится, но на смену ему не приходит новый. Нарастает хаос, беспорядок, энтропия.

— Китай не готов взять на себя роль мирового лидера?

— На последней конференции в Давосе, где, что примечательно, Китай представлял Си Цзиньпин, а Америку — Энтони Скарамуччи (Anthony Scaramucci), китайцы открыто заявили, что они возьмут на себя лидерство, если к этому их вынудят обстоятельства. Пекин создает крупнейший инфраструктурный проект в мировой истории — Новый шелковый путь. Он предложил 70 государствам сотрудничество в области создания евразийских транспортных коридоров.

Это будут шоссе, высокоскоростные железные дороги, порты. Китайцы предлагают другим странам присоединиться к Азиатскому банку инфраструктурных инвестиций (им заинтересовалась, например, Германия). Но Китай не одинок. Свои проекты для Евразии есть у Индии и Японии, конкуренция возрастает, для региона это хорошо.

В Китае больше инженеров, чем во всех других странах вместе взятых. Новый шелковый путь позволит доставлять товары из Роттердама в Пекин за два дня. Однако для лидерства нужно доминирование на море. В XIX им обладали британцы, потом мы. Китайцы не бросают вызова нашему флоту за пределами Южно-Китайского моря, они просто на это не способны. Китай никогда не был морской державой. Возможно, это связано с тем, что там правили династии из внутренних регионов (Юань, маньчжурская династия).

Китайцы с юга преуспевали в ведении дел на море, но не могли влиять на власть. Пекин может попробовать стать лидером в борьбе с изменениями климата, однако, привлекательность этого пути снижается из-за национально-ориентированных реформ.

— Какое место займет в этом мире Америка Трампа?

— Время покажет. Посмотрим, чем окажется его президентство — временным отклонением, кратким эпизодом или новой тенденцией, в рамках которой силы, приведшие его к власти, развернут Америку в сторону националистического протекционизма довоенной эпохи. Риторика Трампа напоминает риторику давних американских президентов, но мир сильно изменился.

После войны на США приходилось 50% глобального ВВП, но было ясно, что вечно так продолжаться не может, поскольку другие страны смогут восстановиться. Сейчас доля США в мировом ВВП составляет 20%. Это все еще отличный результат, но делать вид, будто мы остаемся единственным влиятельным игроком в мире, уже невозможно. Мало просто заявить: «Мы лучше всех, America First». Отсутствие мирового лидера означает, на мой взгляд, то, что региональным силам, в том числе США, которые играют очень важную роль в Европе и Азии, придется укреплять сотрудничество.