Интервью с Томашем Гривачевским (Tomasz Grzywaczewski) — юристом и репортером, занимающимся проблематикой непризнанных государств, автором книг «По дикому Востоку», «Жизнь и смерть на Дороге смерти», «Границы мечты: о непризнанных государствах» (2018).


— Krytyka Polityczna: О чем бы Вы спросили, допустим, жителя Подкарпатья, если бы этот регион решил отделиться от Польши и провозгласить себя Подкарпатской Народной Республикой?


— Томаш Гривачевский: Настроения там преимущественно правые, так что это была бы, пожалуй, «национальная республика». «Народная» появилась бы, скорее, в Верхней Силезии. (Смеется.) Кстати, интересно, чем бы Подкарпатье зарабатывало на жизнь, может быть, оно бы вернулось к концепции добычи нефти под Саноком? Силезия бы еще как-то справилась… В любом случае, я бы спросил, чувствуют ли себя местные жители подкарпатцами, что для них подкарпатский народ. Где его корни? Как сформировалось его самосознание? Действительно ли представители этого народа считают, что они отличаются от жителей Малопольши или Расточья, а если да, то чем именно? Это интересовало бы меня больше всего, ответы на такие вопросы я ищу в непризнанных государствах.


— Их задают все журналисты, приезжающие в Абхазию, Приднестровье или другие сепаратистские республики Восточной Европы. Но героям Вашей книги такие вопросы надоели, они считают, что не могут как-то повлиять на большую политику, и просто хотят жить нормально, хотя мир не признает их паспорта.


— И да, и нет. С западной и даже польской точки зрения, эти образования выглядят практически одинаковыми, но на самом деле они отличаются друг от друга. В некоторых случаях (в Абхазии или Нагорном Карабахе) самосознание играет огромную роль, а в других, как в Приднестровье, — незначительную. Поэтому меня бы интересовало, действительно ли такие подкарпатцы чувствуют себя отдельным народом, или это искусственный процесс, за которым чаще всего стоят геополитические интересы. В Восточной Европе это обычно интересы Москвы.


— Сейчас всем очевидно, что «за ниточки» в непризнанных государствах дергает Кремль. Он блокирует путь на Запад странам, от которых отколись эти республики (Украине, Молдавии, Грузии). После распада Советского Союза проблемы России выглядели иначе, например, в первом грузино-абхазском конфликте Абхазию она, скорее, не поддерживала.


— Речь не всегда идет о поддержке одной стороны конфликта, как на Украине. Россияне поставляли оружие и абхазам, и грузинам. Та же ситуация была в Нагорном Карабахе, где они негласно поддерживали и армян, и азербайджанцев. Турция традиционно встала на сторону вторых, а Россия на стороне армян не выступила. Так что все живущие в непризнанных республиках народы, с одной стороны, стали жертвами имперских игр, а с другой — собственных навязчивых национальных идей.


Возможно, не очень справедливо называть это навязчивой идеей, если речь идет, допустим, об армянине, чье самосознание сформировалось на основе травмы времен Первой мировой войны, когда Турция устроила геноцид. Совершенно естественно, что армяне подходят к вопросу национальной идентичности иначе, чем французы, которых никто не пытался истребить. Впрочем, то же самое и с поляками. Наша история, возможно, не так трагична, как история армянского или еврейского народов, но нас старались лишить нашей культуры. Такие народы легко попадают в ловушку этнического национализма, опорой для которого становится конфликт с соседями. Мне кажется, что сейчас так пытаются поссорить поляков и украинцев, хотя те из-за своей сложной истории еще больше подвержены националистическим настроениям.


— Многие непризнанные государства появились в результате этнических конфликтов, которые вспыхнули после распада СССР. Однако универсальной схемы нет: в Приднестровье такого конфликта не было.


— Приднестровье — это чисто политический случай, плод политической инженерии. Впрочем, проблематично выглядит сама Молдавия: там нет единого молдавского самосознания, часть жителей этой страны считают себя румынами. Язык, который называют молдавским, не отличается от румынского. Таким образом, в рамках признанного государства, не являющегося национальным, существует непризнанная республика без собственного самосознания: там есть жители, которые считают себя молдаванами, русскими, украинцами, поляками.


От того, насколько сильно самосознание сепаратистского региона, зависит интенсивность конфликта. Если вы посетили Нагорный Карабах, вам не позволят въехать в Азербайджан, а в столицу Приднестровья, Тирасполь, из Кишинева каждые полчаса отправляется маршрутка, можно просто сесть и поехать. Там нет национального конфликта, который бы накладывал отпечаток на взаимоотношения между людьми, впрочем, сама война в Молдавии была не такой кровавой.


— В Ваших репортажах появляются образы, которые можно встретить на всем постсоветском пространстве: пожилые женщины идут в церковь, дискотека, где крутят российскую «попсу», город, приходящий в упадок, потому что там закрылись все предприятия. Чем отличается будничная жизнь в непризнанных республиках от жизни в других регионах бывшего СССР?


— Для них характерен в первую очередь обостренный военный патриотизм и ощущение, что в любой момент может разразиться военный конфликт. Непризнанные государства — это образования, которые доказывают свою государственную состоятельность, постоянно ища врагов, углубляя изоляцию от всего остального мира и убеждая людей, что им грозит опасность. Экономика в этих республиках находится не в лучшем состоянии, хотя, например, в Абхазии дела идут неплохо благодаря дипломатическим отношениям с Турцией и выходу к Черному морю. Но еще есть Южная Осетия: единственная дорога туда ведет через высокие Кавказские горы, а в столице живет пара десятков тысяч человек.

Предвыборная агитация в Абхазии

— Многие непризнанные государства не смогли бы выжить без российских дотаций. Этими республиками управляют коррумпированные олигархи, там царит нищета, уровень жизни по сравнению с советской эпохой сильно упал, но людям важнее иметь возможность гордиться собственным государством?


— Жизнь там действительно бедная, жители этих регионов, как, впрочем, и всего постсоветского пространства, не кривя душой, могут сказать «при Союзе было лучше». При этом в большинстве непризнанных государств огромную роль играет национальный вопрос и уверенность в том, что соседи вынашивают агрессивные планы. В этом контексте единственной эффективной формой защиты представляется создание собственного государства. Зачастую, как в случае с азербайджанцами и армянами, эти фобии можно объяснить историческими травмами. Иногда, как в случае с абхазами и грузинами, страхи не соответствуют реальности, хотя стоит напомнить, что в 1990-е годы война в Абхазии вспыхнула из-за агрессивного грузинского национализма. Впрочем, третья сторона может превратить в конфликт даже небольшие проблемы.


— Повсеместная ностальгия по СССР — это тоска по временам, когда с одной стороны, уровень жизни был более высоким, а с другой — не существовало этнических конфликтов. Ваши герои часто говорят: «мы жили, как браться и сестры, а потом мир перевернулся с ног на голову».


— То же самое случилось в Югославии, где люди жили спокойно и дружно, а когда разразился кризис, вцепились друг другу в глотки. Я придерживаюсь либерально-консервативных позиций и не верю в политико-социальную инженерию, программу, которую можно «записать» людям на подкорку, но я верю в исторические процессы. На мой взгляд ситуация выглядит так: советский период был слишком коротким, чтобы изменить что-то на глубинном уровне, и в кризисный момент верх взяли культурные коды, связанные с этнической идентичностью. Долгие годы СССР старался их подавить.


— Он отчасти их подавлял, а отчасти использовал, накаляя обстановку на перифериях: до конфликтов там не доходило, но местным жителям не позволяли сплотиться и поднять бунт против Москвы.


— Это так. Ярким примером служит здесь Нагорный Карабах. Его отдали в управление Азербайджанской Социалистической Республике, а это на фоне того, что произошло в Турции, создало почву для этнического конфликта, ведь азербайджанцы близки туркам в историческом и политическом плане. Есть еще один аспект: когда создается новое государство, возникает огромное количество проблем, с которыми приходится считаться, например, коррупция. Потом все начинает приходить в норму, ура-патриотические настроения ослабевают, можно начинать нормально управлять страной, а не жить мифами и представлениями о ней. В каком-то смысле обладание государством может снизить риск вспышки конфликта, вызванного агрессивным нацеленным на конфронтацию национализмом.


Если дело дошло до войны, залечить раны очень сложно. Интересным примером выступает Донбасс. Его жители всегда поддерживали Россию, но еще в 2014 году шансы обуздать эти настроения и мирно жить дальше под одной крышей были. Когда появились ветераны, искалеченные в боях люди, разбитые семьи и сожженные деревни, родилась реальная ненависть, которой раньше не было. В ближайшие десятилетия из-за конфликта путь к реальному объединению будет закрыт.


— Значит, сепаратистские государства следует сразу же признавать, тогда проблем не возникнет? Вы юрист и занимаетесь этой проблематикой, в том числе в научном аспекте. Когда у народа появляется право на самоопределение?


— С юридической точки зрения решения у этой проблемы нет. Мы видим это, впрочем, на примере нашего злополучного закона об Институте национальной памяти, в котором идет речь об ответственности народа за преступления. Международное право не оперирует понятием «народ», в его рамках можно говорить самое большее об ответственности государства.


Я считаю, что новое государство можно провозгласить в том случае, если страна, от которой оно отделяется, проводит политику, направленную на уничтожение какой-то этнической группы. Так было, например, в Бангладеш. Это государство появилось в 1970-е годы, когда пакистанская армия устроила геноцид бенгальцев. Все признали, что регион имел право отделиться. Второе условие заключается в том, чтобы в процессе отделения не принимали участие соседние страны. Ему постсоветские непризнанные государства не отвечают, ведь все они появились в результате российской агрессии.


— Вам, наверное, часто задают вопрос «почему Косову можно, а нам нельзя»?


— Я считаю, что ему тоже нельзя. Это такая же имперская инженерия, только на этот раз американская. Кстати, даже Международный суд ООН не признал декларацию о независимости Косово законной (хотя он также не заявил, что она противоречит международному праву). Лично я считаю, что ситуация требовала гуманитарной интервенции: нужно было остановить Белград и защитить права косоваров, предоставив им автономию. Таким же образом можно было решить проблему в Абхазии. Но мы можем теоретизировать бесконечно, а кровь уже пролилась, и теперь найти решения будет гораздо сложнее.

У меня не получается увязать мою научную работу с журналистской: теоретические способы разрешения конфликтов, которые обычно предлагают, плохо соотносятся с реальностью. Возможно, они могли бы сработать в долгосрочной перспективе, если бы конфликтующие между собой страны занимались восстановлением отношений лет сто. Здесь можно вспомнить Боснию: она должна была стать образованием, которое служит стабилизации ситуации, но осталась потенциальным очагом конфликта. Если что-то пойдет не так, а у какой-то страны возникнут имперские интересы, нас ждет повторение событий в Сребренице.


— Вы, как и многие другие репортеры, работающие на востоке, сталкиваетесь с проблемой объективности. В Донбассе, например, существуют две противоположные точки зрения на происходящие события, никакой середины нет. Вы отчетливо занимаете сторону Украины.


— Я считаю, что в репортаже не может быть объективности. В новостях, информационных сводках, возможно, но не в репортаже. Здесь, как в документальном фильме, конечный продукт — это авторский взгляд, а не точная копия мира, который мы увидели (сделать ее невозможно). Я лично отношусь к российской империи крайне негативно и считаю ее преступным государством, во главе которого стоит мафиозная группировка. Но это не значит, что я не прислушиваюсь к мнению стороны, придерживающейся других взглядов, тем более в вооруженных конфликтах какая-то часть вины лежит на всех.


Я необъективен еще и потому, что я люблю своих героев и быстро сближаюсь с людьми. Я не хочу выставлять их в дурном свете, пытаюсь как можно лучше их понять. И здесь возникает конфликт между двумя моими ипостасями, журналистской и научной: я же не могу сказать своим знакомым абхазам, что они не заслуживают собственного государства.


— Ваш новый труд наверняка заинтересует оригиналов, увлекающихся темой Восточной Европы. В этих кругах непризнанные государства продолжают обсуждать. А почему книгу стоит прочесть всем остальным?


— Я думаю, эта она должна заинтересовать польских читателей по политическим причинам, ведь замороженные конфликты — это тема, которая все сильнее касается нашей страны. Когда я много лет назад писал магистерскую диссертацию о Приднестровье, эта проблематика казалась узкоспециальной, а теперь непризнанные республики появились на территории соседней страны, нашего важного партнера. Битва за Европу между Западом и Россией не закончилась, наоборот, она, на мой взгляд, будет становиться все более ожесточенной. Проблемы, с которыми сталкиваются Украина, Грузия или Молдавия, могут однажды затронуть и нас. Я не говорю, что появится Подкарпатская Национальная Республика, но из-за нашей сложной истории мы можем позволить Кремлю втянуть нас в имперские игры с национальным компонентом.