Нойе Цюрхер: Профессор Вильдхабер, в течение нескольких десятилетий вы как правовед и правозащитник боролись за внедрение демократии, принципов правового государства и соблюдение прав человека. Не расстраиваетесь ли вы при виде того, что происходит сегодня в Венгрии, Польше, Турции или России?
Луциус Вильдхабер: Нет, я не расстраиваюсь, потому что после падения Берлинской стены в 1989 году необходимо было предпринять все усилия для того, чтобы демократия и соблюдение прав человека утвердились по всей Европе. Скорее сегодня мы должны были бы упрекнуть себя, если бы не попытались этого сделать. Но как примерно говорил Гете: не все мечты сбываются. Ведь десять или двадцать лет назад ситуация в названных вами странах представлялась по-разному: Венгрия и Польша были для Европейского суда надежными партнерами, для которых демократия и основные права человека имели большое значение. С этой точки зрения то, что произошло в этих странах потом, сильно разочаровывает. В случае с Турцией вначале также намечался прогресс. То, что страна под властью Эрдогана так сильно изменит курс и перестанет быть демократическим и правовым государством, нельзя было предположить. Но самым критическим образом я расцениваю то, как мы повели себя с Россией.
— Почему?
— Оглядываясь назад, я прихожу к выводу, что Россию в 1996 году (еще) нельзя было принимать в Совет Европы. Примечательно, что к этому выводу пришла и та комиссия Совета Европы, которая занималась выяснением сопутствующих обстоятельств. Россия просто не была готова, и это было известно. Трудности начались тут же. Представители России стали вмешиваться во все мелочи, принимались обсуждать на самом высоком уровне даже наем на работу секретарш и давали понять, что они не уважают независимость Европейского суда. Так, в один прекрасный день в мой кабинет явился русский посол и потребовал по поручению Путина, чтобы я дал распоряжение судьям ЕСПЧ, какое решение они должны принять в одном определенном случае. Конечно, я решительно это отверг. Я ясно заявил ему, что это совершенно недопустимое вмешательство в независимость суда.
— И каков был результат?
— Посол предупредил меня, что напишет рапорт в Москву об этом разговоре и, не попрощавшись, покинул мой кабинет с красным от злости лицом. Это можно было понять только как открытую угрозу.
— И как вы на это отреагировали?
— Сначала я обсудил со своей семьей, не представляет ли эта ситуации большой опасности для нас. Мои дети к тому времени уже были взрослыми, поэтому они оставили решение за мной. Я посчитал, что риск приемлем. Если бы семья отреагировала по-другому, то, возможно, я как президент Европейского суда подал бы в отставку. Потому что одно было ясно: поддаваться на требование русских недопустимо. Это я ясно дал понять России.
— Россия реализовала свою угрозу?
— Через пару дней после визита посла в мой кабинет российское государственное телевидением передало сообщение, в котором утверждалось, что ЕСПЧ и я знали о планах подготовки чеченцами одного из терактов в Москве, но сохранили это в тайне. Это была неприкрытая атака на авторитет Европейского суда и мою неприкосновенность.
— А как отреагировал ЕСПЧ?
— Я немедленно заявил, что ЕСПЧ не намерен мириться с подобными методами. ЕС ответил на выпад резким заявлением и взял под защиту суд и меня, после чего ситуация внешне несколько успокоилась. Но один из российских представителей и позже дал мне понять, что ситуация из-за моего «неподчинения» Путину обострилась, и что виноват в этом я. Этот случай показывает, как Россия относится к разделению властей. Я почти не сомневаюсь, что и российскими судьями также командуют, как попытались это сделать со мной.
— Вскоре после этого вы заболели, и это было как-то связано с инцидентом.
— Во время одной их поездок в Россию в 2006 году я получил опасное для жизни стафилококковое отравление. Причина была неизвестна. Поэтому нельзя полностью исключить, что бактерии попали в мой организм в результате действий третьих лиц. У меня нет доказательств, и я не утверждаю, что это было именно так. Но полностью исключить такое нельзя. Я подумывал тогда, не подключить ли мне к инциденту следственные органы. Но перспектив на успех у дела практически не было.
— Что может сделать ЕСПЧ в такой ситуации?
— Ничего. Суд не может заставить ту или иную страну уважать ЕСПЧ и его независимость. У него нет каких-либо санкционных возможностей. И на этом фоне было бы лучше не принимать Россию в 1996 году в Совет Европы. Было заранее известно, что будут проблемы. Но когда Россия подала заявку на прием, то это было воспринято как большой успех Совета Европы. Была надежда на то, что Россию таким образом удастся утихомирить и усилить позицию судов в этой стране. Сейчас ясно, что это были ложные надежды. Как мы сегодня знаем, российские суды далеки от того, чтобы оказывать сопротивление правительству в спорных случаях. Дума даже приняла в 2014 году закон, согласно которому Конституционный суд России иметь право решать, соответствуют ли приговоры ЕСПЧ российской конституции или нет.
— Пытались ли другие государства оказывать давление на ЕСПЧ?
— Многие правительства связывают большие надежды с судьями ЕСПЧ, происходящими из их стран. Изредка случается, что с судьями в Страсбурге связываются власти их родных стран. Им сообщают, какие случаи представляют особый интерес. Я как президент суда всегда давал ясно понять, что подобные попытки оказать влияние несовместимы с независимостью суда. К счастью, могу сказать, что еще не было случая, чтобы мне позвонил какой-нибудь (швейцарский) федеральный советник. В Швейцарии даже адвокаты сторон не пытаются таким образом оказывать влияние на судей.
— Не считаете ли вы, что основные права человека, какими мы их знаем, находятся в опасности, если посмотреть, например, на Китай или на последствия дигитализации?
— Такие опасения обоснованы: мы не можем полагаться на то, что основные права человека на веки вечные вырублены в камне. Условия меняются. Все время возникают новые опасности. Поэтому и нужна юстиция. Задача ЕСПЧ и национальных конституционных судов заключается в том, чтобы защищать эти права и развивать их. Права необходимо приспосабливать к новым условиям, как это, например, произошло с правами женщин или гомосексуалистов и транссексуалов. Но может получиться и так, что права придется сузить, если того потребует ситуация. Это ясно проявилось в области наблюдения: сегодня никто больше не возмущается, что в пригородных поездах установлены камеры наблюдения. Люди просто нуждаются в такой мере защиты их безопасности. А ведь еще несколько лет назад возник бы вопрос, а допустимо ли такое вообще.
— Тем не менее считаете ли вы, что борьба за демократию и за соблюдение основных прав сегодня в опасности?
— Еще несколько лет назад Запад был в этом отношении настроен слишком оптимистично. И я — как минимум, в определенной степени — исходил из того, что страны за пределами Европы возьмут пример с нашего судопроизводства. Конечно, всегда было ясно, что не все диктатуры сразу примутся нам подражать. Но мы надеялись, что наша модель найдет последователей по всему миру. И хотя мы добились тут определенного прогресса, но своей цели достигли лишь частично. Сегодня я уже не верю, что в ближайшем будущем пример Европейской конвенции по правам человека и ЕСПЧ будет иметь большое значение для мира вне Европы, Северной Америки и Австралии.
— В Швейцарии у многих создается впечатление, что ЕСПЧ осуждает нашу страну за какие-то мелочи, в то время как значительно более важные проблемы в других странах остаются нерешенными. Нет ли тут определенной несправедливости?
— Да, это несправедливо. Но нельзя будет заставить многие страны подчиняться решениям ЕСПЧ, если этого не будут делать все страны, в том числе и Швейцария. После присоединения Швейцарии к Совету Европы и юрисдикции ЕСПЧ оказалось, что и у нас далеко не все так гладко, как нам самим казалось. Я вспоминаю лишь о позднем введении права голоса для женщин или о «контрактных детях»*, для которых мы лишь год назад добились извинения. Это тоже не очень хорошо! Нам придется жить с тем, что в определенных сферах и мы не идеальны
— Но не было ли решений, которые слишком ограничивали Швейцарию?
— Не являются ли нормы международного права подчас чем-то обременительным, противоречащим интересам отдельных государств?
— Я совершенно противоположного мнения. Кто так думает, исходит из предпосылки, что каждое государство может делать все, что хочет. Об этом не может быть и речи. Договоры, соответствующие международному праву, подписывают потому, что в них заинтересованы все. Это не значит, что удачны все их детали. Вероятно, многие договоры выглядят не так, как нам бы хотелось. Но это не имеет никакого отношения к международному праву. Такое есть во всех областях, где заключают договоры.
— Несмотря на все это, признание норм международного права ослабло.
— Просто сегодня нам стало яснее, что такое международное право и какую роль оно играет. Количество правил и число международных организаций возросли. В связи с этим дебаты стали более интенсивными и протесты более масштабными.
— Не оказалась ли Швейцария как малое государство в невыгодном положении?
— Да, оказалась, но не из-за того, что она маленькая. Наша страна не входит практически ни в один союз. Мы хотим сами делать свою политику. Как правило, это получается. Но когда дело доходит до конфликтов, то на нашей стороне нет великой державы или группы государств, которые бы автоматически за нас заступились. Международное право — это реалистичное право, приспособленное к политическим реалиям. Поэтому нельзя добиться того, чтобы к России или Китаю в любом отношении относились бы так же, как к Монако, Лихтенштейну или к Швейцарии. Так уж получилось, что силы распределены неравномерно. По этой причине не имеет смысла при обсуждении таких договоров, как например, рамочное соглашение (между Швейцарией и ЕС — прим. ред.) формулировать пожелания с красными линиями. Это не получилось даже у более крупной Великобритании.
— Кстати о рамочном соглашении, в котором Европейский суд играет важную роль. В какой степени Швейцария зависит от Европейского суда?
— Швейцария достигла неплохих договоренностей. Примечательно, что ЕС согласился на арбитраж и что по соглашению Европейский суд в некоторых сферах участвовать не будет. В том, что это получится, я полностью уверен не был. Поскольку с самого начала было ясно, что Европейский суд будет играть центральную роль. Без Европейского суда для ЕС соглашения не будет.
— Вы упомянули Великобританию. Как вы оцениваете политику Лондона по Брекситу?
— Я всегда восхищался Великобританией. Эта страна имеет представление о том, что такое цивилизованное, демократическое правовое государство, и в прошлые столетия эти качества были выражены в ней ярче, чем в любом другом государстве в мире. Тем печальнее наблюдать за тем, что сейчас там происходит. Такое впечатление, что на британцев напала какая-то болезнь: в процессе Брексита они делают неправильно все, что только можно.
— Что вы конкретно имеете в виду?
— Референдум по Брекситу Дэвид Кэмерон (David Cameron) инициировал, исходя из партийной тактики. Никто не мог оценить, какие последствия вообще будет иметь подобное голосование. В принципе британцам для составления мнения не помешала бы толковая брошюра с подробной информацией о предмете голосования. Референдум по Брекситу показал, с моей точки зрения, что всенародные голосования должны быть частью определенной процедуры, как это имеет место в Швейцарии. Мы привыкли говорить друг с другом, находить компромиссы. Поэтому нечто сравнимое с Брекситом у нас вряд ли бы произошло.
— А что британцы должны были сделать после голосования по Брекситу?
— Великий принцип английского государственного права гласит: парламент независим. Он не гласит: народ независим. Уже исходя из этого положения, британский парламент не должен был с самого начала рассматривать Брексит как нечто, обязательное к исполнению. Ему необходимо было сначала проверить, что такое голосование вообще значит, и какие выводы придется из него сделать. Как премьер-министр Тереза Мэй с самого начала обязана была поставить вопрос о проведении второго голосования: так народ смог бы принять решения, зная о результатах переговоров с ЕС о выходе. Сейчас же царит хаос, и Англия спотыкается об одну дилемму за другой.
— ЕС ведет себя умнее?
— Если его цель состоит в том, чтобы добиться своего, не обращая внимания на потери, то да. Но ЕС, с моей точки зрения, недооценил политического значения Брексита и его последствий для экономики всего ЕС. Британцы всегда были скептически настроены по отношению к ЕС, поэтому они говорили: с ЕС нельзя договориться. Если посмотреть на то, что произошло за последние два года, то эту позицию британцев понять можно. Чего стоит хотя бы выбор руководителя переговоров со стороны ЕС: Мишель Барнье (Michel Barnier) — педантичный французский бюрократ. Одно это создает впечатление, что ЕС решил преподать британцам урок. Это осложнит положение и самого ЕС.
— А что надо было делать?
— Идея европейской интеграции, на которую все время ссылается ЕС, родилась в пятидесятых годах. Она возникла под впечатлением от Второй мировой войны. Нельзя было всерьез ожидать, что и через шестьдесят лет эта идея останется в неприкосновенности. Европа изменилась, а ЕС на это не реагирует. Евросоюз должен был предложить британцам с самого начала, еще до референдума Кэмерона, больше, чем просто пару красивых слов. Он не сделал этого тогда и еще меньше потом. Поэтому Евросоюз разделяет ответственность за сегодняшнюю ситуацию.
Всемирно известный правозащитник
Луциус Вильдхабер (82 года) относится к самым видным швейцарским экспертам в области государственного и международного права последних десятилетий. С 1998 по 2007 год — президент Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге, органе Совета Европы. До 1991 года — один из судей ЕСПЧ. В период между 1977 и 1998 годом — профессор государственного и международного права Университета Базеля. В 2011 году Вильдхабер получил Премию за заслуги Ассоциации Йельской школы права — премию, которой награждали таких личностей, как Билл Клинтон.
* Контрактные или кабальные дети (Verdingkinder) — вплоть до конца 1960-х годов в Швейцарии существовала практика насильственного изъятия детей из неблагополучных семей и передачи их по контракту в другие семьи якобы для воспитания. Но, как правило, дети оказывались в фермерских хозяйствах, где их использовали как бесплатную рабочую силу. Ребенка могли изъять из семьи, если та была слишком бедной, родители разводились или один из родителей имел цыганскую кровь. По некоторым оценкам в период с 1920-х до 1970-х годов в Швейцарии насчитывалось до 100 тысяч «контрактных» детей. В 2013 году правительство Швейцарии принесло официальные извинения за эту позорную страницу в истории страны. (Примечание переводчика)
