Давайте не будем поддаваться панике и принимать сложившуюся ситуацию как Апокалипсис, попытаемся дистанцироваться, насколько это возможно, от происходящего, возлагая надежды на нашу способность к здравому размышлению. Главное, давайте переосмыслим устройство и форму нашего жилья и городов (и итальянцы тут оказываются в преимуществе). Коронавирус — это вызов, брошенный нашему потенциалу столкновения с миром, а не конец света.

Это слова Ричарда Сеннетта (Richard Sennett), одного из самых выдающихся современных социологов («Строить и жить. Городская этика» — последняя его книга), живущего между Лондоном и Нью-Йорком. Сейчас он находится в своем доме в британской столице, и наша беседа проходит в Скайпе.

L'Espresso: Происходит нечто, выходящее за рамки воображения. Манхэттен и опустевшие улицы. Городские центры Запада превратились в пустынные пространства. А мы отказываемся от свобод ради большей безопасности. Это временная ситуация? Когда чрезвычайная ситуация закончится, все вернется на круги своя, или есть риск, что мы лишимся прав?

Ричард Сеннетт: Ни то, ни другое. Я думаю все же, что города уже не будут такими, как прежде. Но настоящий вопрос, которым я сам задаюсь, состоит в следующем: сколько рабочих мест можно перенести из общественных пространств домой?

— И каков ответ?

— У меня складывается впечатление, что из-за пандемии мы оказались втянуты в своеобразный ужасный социальный эксперимент в реальном времени. Задача этого эксперимента — понять, в какой степени буржуазия способна воздвигнуть вокруг себя оборонительный щит. В какой степени привилегированная часть нашего общества сможет избегать излишнего появления на публике за счет тех, кто не может позволить себе этого из-за вида своей деятельности, требующей постоянного физического контакта. Бóльшую часть физического труда — и здесь я имею в виду тех, кто занимается уборкой помещений, работает на транспорте, младший медицинский персонал в больницах и так далее — невозможно осуществлять дистанционно. Мы будем наблюдать значительный рост неравенства между буржуазией и рабочим классом.

— Как изменятся города?

— Спонтанно возникает вопрос, как решить проблему перенаселения, как повысить безопасность городов с точки зрения здравоохранения. Существует проблема городского транспорта: именно в автобусах, в метрополитене происходит скопление народа. Но, думаю, основная проблема касается того, как именно мы формируем городские пространства, здания, площади. Именно эти формы, служащие выражением нашей социальности, дают нам не только ощущение защищенности в мире, но и конкретное осознание сплоченного сосуществования. У меня сложилось впечатление, что по сравнению с Нью-Йорком в Италии эта проблема не так остра, и тут вам повезло.

— Потому что у нас есть площади эпохи Возрождения и XIX века, места, созданные как представительские, а не коммерческие пространства?

— Да. Но я имею в виду и здания тоже. Квартира, в которой я живу в Нью-Йорке, находится в многоквартирном доме, где проживают 800 человек. Все пользуются четырьмя общими лифтами. Это совсем не то же самое, что малоэтажная застройка и дома, где наверх можно подняться по лестнице, как в Италии. И возвращаясь к городским пространствам: у нас должна быть низкая плотность населения, в чем-то как в ряде кварталов Лондона.

— С двухэтажными домиками и небольшим центром с супермаркетом, аптекой, почтовым отделением, прачечной…

— Скажем так, сокращение плотности населения — это идея, которую разделяют сегодня многие урбанисты, включая нынешнего мэра Парижа Анн Идальго (Anne Hidalgo). Французская столица в значительной степени гиперцентрализована. Идальго же задумалась о децентрализации в форме создания множества маленьких точек агрегации, находящихся в пешей доступности в пределах четверти часа. Это правильный путь. Как бы то ни было, я надеюсь, что в ближайшем будущем не потребуется больше строить гигантских зданий, где размещаются сотни человек, которых мы подвергаем риску.

— Вы говорите о Нью-Йорке, о Соединенных Штатах Америки, но будет трудно изменить места, отличающиеся небольшими географическими масштабами, где проживает при этом большое количество людей: Гонконг, Сингапур, Тель-Авив.

— Действительно, существует множество факторов риска, и осенью я проведу семинар в бостонском Массачусетском технологическом институте о том, что мы узнали об эпидемии и жизни в городах. Но кое-что я хочу сказать уже сейчас.

— Прошу вас.

— Главное — считать происходящее сейчас именно происшествием, а не судьбой. Ужасно и неприемлемо думать, что нынешние условия должны определять наши действия в будущем. Вот почему я пытаюсь сказать, что мы должны думать о новых формах зданий и новом обустройстве жизни в них, вместо того чтобы поддаваться травмам.

— Трудно избежать травмы. У нас возникло ощущение, будто мир рушится.

— 11 сентября 2001 года я жил в Нью-Йорке.

— И я тоже. И я помню это ощущение конца света.

— Значит, вы помните и какую травму пережили люди, живущие не в Нью-Йорке, где мы как-то справились с произошедшим, а за городом. Им казалось, что исламские террористы собираются сбрасывать бомбы на их фермы. Одним из последствий этой травмы стало появление Дональда Трампа в Белом доме. Поэтому важно, чтобы все мы, в том числе и средства массовой информации, видели в этой ситуации только то, чем она и является: это ужасное событие, но не нечто, тотально предопределяющее наше будущее.

— Возражу. Сегодня мы существуем в беспрецедентной реальности с точки зрения эмоций. Нам нельзя прикасаться друг к другу. Когда мы смотрим фильмы, начинаем думать: как эти люди могут целовать едва знакомого человека? Вы действительно считаете, что этот опыт невозможности обнять другого человека, перехода на другую сторону улицы при виде другого представителя человеческого вида исчезнет без следа?

— Вы описываете паническую реакцию. Но в течение года у нас появится вакцина от этого вируса, а может, и раньше. Это значит, что вакцинированные люди смогут прикасаться друг к другу. Мой возраст позволяет мне помнить травму, вызванную полиомиелитом. Потом была найдена вакцина. Бессмысленно говорить, что мы не сможем больше обнимать друг друга. Вместо этого мы должны понять, что нужно сделать, чтобы люди не боялись близости. Помогает наука, мы приобретаем знания, и многое нам уже известно. Мы знаем, что делать, и сделаем это.

— Пандемия закончится. Но нет ли опасности, что мы привыкнем к отказу от свобод?

— Подобную гипотезу можно рассматривать, но, на мой взгляд, этого не произойдет. Я поясню свою позицию. Приведу экстремальный пример: нацистские концлагеря. Для нас, евреев, думать об этом естественно. Так вот, ошибались те, кто считал, что лагеря доказывают, насколько люди способны ко всему адаптироваться. Это не так. Благодаря Примо Леви (Primo Levi) и другим свидетелям мы знаем, что выжили те люди, которые смогли в какой-то степени дистанцироваться от происходившего с ними и избежали тем самым травмы, пусть и испытав шок от ужасающей ситуации.

— Леви удалось взглянуть на Освенцим глазами писателя (пусть и только в потенциале), представителя туринской буржуазии, далекого от мира евреев, говоривших на идише. И благодаря этому у нас есть его шедевры и значительное понимание обстоятельств человеческой жизни. Но вернемся все же к нашей ситуации.

— То, что мы переживаем сейчас, ужасно, но мы должны сохранять трезвость ума и видеть перспективу. Многое может случиться, но это не неизбежно.

— Европа сплотится, или укрепятся отдельные национальные государства?

— У нас будет более сплоченная Европа. Мы не можем отказаться от этого мышления. Вот урок, который мы извлекли здесь, в Великобритании, после Брексита и который отдается у нас болью: чтобы справиться с кризисом, нам нужна Европа. В центре дискуссий, связанных с пандемией, оказалась катастрофа, вызванная нашим выходом из состава Европейского союза. Нетрудно понять, что нам нужны общая информация, стратегия, мы должны делиться с остальной Европой медицинскими материалами. Вместо этого мы изолировались от Европейского союза, не имея возможности рассчитывать на американцев. Пандемия не знает границ.

— Пугает, однако, что у нас нет перед глазами руководителей калибра Черчилля, Рузвельта, Де Голля…

— Давайте не будем обобщать. К счастью, не все такие, как Дональд Трамп.

— Последний вопрос. Мы жили в мире, где были упразднены категории расстояния и времени. Во время пандемии эти категории как будто вернулись в нашу жизнь. Глобализация изменится. Она окажется под вопросом?

— Возможно. Но, я настаиваю, давайте будем осторожны. В вашем вопросе я замечаю имплицитную критику космополитизма. В то время как мы должны думать о том, как еще прочнее и еще осмысленнее укрепить наши связи. Как раз из-за пандемии Европа и мир нуждаются в большей солидарности, больших связях и меньшей дистанцированности. И, разумеется, в снижении уровня ностальгии.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.