L'Obs: Президентская кампания во Франции бьет ключом, однако вопрос климата практически не поднимается у трех лидирующих по опросам кандидатов: Марин Ле Пен, Франсуа Фийона и, в меньшей степени, Эммануэля Макрона. Вы вот уже десять лет размышляете в Парижском институте политических исследований о том, как сделать экологию настоящей политической темой. С чем, по-вашему, связано такое молчание?
Бруно Латур (Bruno Latour): Ошибка заключается в употреблении понятия «климат». Оно вызывает ассоциации с чем-то далеким, о чем не стоит волноваться. Необходимо найти более близкое определение, связать его с понятиями территории и земли. Экологи занимаются окружающей средой так, словно речь идет о стоящем вне политики объекте. Им сложно сформировать политику с тем, что они называют «природой», хотя политика всегда переплеталась с вопросами территории, ресурсов, пшеницы, города, воды. На самом деле политика экологична по определению.
Это молчание тем более поразительно, что все ощущают невозможность глобализации. Однако все ведут себя так, словно можно дальше продолжать модернизацию, и Земля все это вынесет. Только вот для такого политического проекта больше нет ни пространств, ни ресурсов. Понадобилось бы пять-шесть планет вроде нашей. Политические последствия, которые мы видим во французских деревнях, как, впрочем, и по всему миру, заключаются в повороте к национальному государству.
Верните нам Польшу, говорит «Право и справедливость». Верните нам Италию, говорит «Лига севера». Верните нам Индию, говорит премьер Моди. Верните нам Америку, говорит Трамп. Логика везде одна и та же. Если для всеобщей глобализации больше нет места, давайте все вернемся к себе. Самым необычайным событием в этом плане стал Брексит. Англия, маленький остров без ресурсов, который еще в 1820 году отказался от мысли самостоятельно прокормить свое население, а затем навязал Европе самый глобализованный вариант рынка, теперь хочет вернуться в островное состояние. С исторической точки зрения это поразительный регресс. Но в то же время глупым такой шаг не назвать.
— То есть, вы оправдываете сторонников Брексита?
— В абсолютном плане они ошибаются. Однако вполне можно понять тех, кто говорят: «Верните нам хотя бы наше национальное государство, раз уж вы нас бросили и предали».
— Кто предал? Имущие классы?
— У меня имеется следующая гипотеза. Прямых доказательств нет, но есть некие подтверждения: в определенный момент, где-то в конце 1970-х — начале 1980-х годов, самые прозорливые представители доминирующих классов поняли, что глобализация не может быть жизнеспособной в экологическом плане. Как бы то ни было, они решили не менять экономическую модель, а отказаться от идеи общего мира. Все это повлекло в 1980-х годах политику ослабления регулирования, которая вылилась в наблюдаемое нами сегодня поразительное неравенство. Такая экономическая жестокость (на фоне все большей жесткости в политике) стала своеобразным посланием другим классам: «Извините, но мы больше не хотим жить с вами в одном мире». Доминирующий класс создал себе иммунитет от экологии, попросту отрезав себя от мира.
Мой коллега историк Доминик Пестр (Dominique Pestre) показал, как в 1970-х годах после призыва Римского клуба насчет будущего планеты экономисты ОЭСР приуменьшали или даже отрицали вопрос экологических пределов. Как мне кажется, нынешний уровень неравенства можно понять только в рамках глобального проекта, в котором допускается, что все не смогут добиться развития, а богатые сосредотачивают в руках непомерные прибыли и скрываются в своем закрытом сообществе.
В недавней статье в New Yorker рассказывается о том, как миллиардеры готовятся к жизни после катастрофы. Они покупают земли и строят роскошные убежища в трех местах, которые будут наименее всего затронуты климатическими переменами: Новой Зеландии, Огненной земле и Камчатке. Раньше на выживании были помешаны чудаки в камуфляжной форме. Сегодня же мир бросают самые богатые. В таких условиях неудивительно, что народы говорят: «Если глобализация не является нашим общим горизонтом, по крайней мере, дайте нам спасательную лодку». И первой такой лодкой становится национальное государство.
— Некоторые политологи говорят о « популизме». Вы — нет. Почему?
— Популизм — это обвинительное понятие, которое на самом деле ничего не говорит. Его используют, чтобы не думать о причинах подозрений у людей, не замечать выпавших на их долю трагедий. Во имя глобализации от них потребовали множество жертв. Им пришлось отказаться от защиты ради неких благ, которых до сих пор не видно. Обвинение в популизме трагично. В стремлении к защите нет ничего странного, это не делает вас ультраправым.
— Что вы думаете о феномене Трампа?
— В историческом плане, США — вторая страна после Англии, которая извлекла выгоду из глобализации. Тем примечательнее, что они избирают Дональда Трампа сразу после Брексита и говорят другим: «Мы строим стены, а остальной мир — больше не наша проблема». Трамп интересен тем, что движется назад («Вновь сделать Америку великой») и в то же время продолжает мечту о глобализации, пусть и исключительно в масштабе одной страны, даже ее половины.
Чем он занялся после переезда в Белый дом? Возобновлением добычи угля в Аппалачах! Мечта о глобализации ограниченной социальной группы опирается на концепцию, которая представляет собой не промышленность и не финансы, а смесь недвижимости и реалити-шоу.
— Есть ли тут какая-то связь с отношением Дональда Трампа к научной истине и фактам?
— Любовь Трампа к «альтернативным фактам» можно связать с отрицанием климатического кризиса. В 1992 году Буш заявил, что вопрос об изменении американского образа жизни не стоит. Трамп сделал шаг еще дальше, отказавшись рассматривать ответственность человека за изменение климата.
Моя гипотеза заключается в том, что без этого отрицания он не смог бы сдержать ни одно из своих обещаний. Отсюда формирование полностью отрицающего потепления климата правительства, где лишь представитель Exxon осознает существование проблемы. Объясняет это и «постправду»: для утверждения о возможности сохранения американского образа жизни в будущем нужно, скажем так, нестандартное отношение к правде…
— Что вы думаете об утверждении, что трампизм сродни фашизму?
Трамп же представляет собой более новое и сложное для расшифровки явление. Как поручить миллиардерам задачу по защите среднего класса, упразднив социальное государство? Фашизм был за абсолютное государство, тогда как Трамп хочет расформировать федеральную систему. В некотором плане, он еще порочнее фашизма.
— Предложенное Трампом уже существует, например, у Эрдогана в Турции и у Путина в России, или же кардинально отличается?
— Сегодня существует некий дух времени, который можно было бы описать следующим образом: хотя мы сталкиваемся с выходящими за пределы возможностей национальных государств проблемами вроде климата, миграции и финансов, давайте все равно вернемся к национальным государствам. Это явное противоречие. Мы не хотим признавать, что принадлежим не какому-то национальному государству, а к общей земле, чьи составляющие должны рассматриваться при содействии ученых. Таким образом, все это опирается на отрицание наук, которое прослеживается в России и других странах.
— Видите ли вы какой-то отголосок в политических спорах во Франции?
— Франция все еще остается в рамках классического противостояния левых и правых. Поднять экологический вопрос можно только после отхода от этого раздела, однако здесь важно не оказаться в ситуации «ни правых, ни левых». Изменить нужно принадлежность к территории. Нынешние события вызывают интерес, потому что ставят вопрос территории на первый план. Возникают новые практики, которые опираются не на традиционные политические позиции, а на новые формы территориальной принадлежности.
Политические позиции напоминают стрелки компаса: чтобы заставить их сдвинуться с места, нужна определенная магнитная масса. Долгое время эту роль играло противостояние правых и левых, однако оно размагнитилось, и теперь стрелки вращаются во всех направлениях. Если у нас получится сделать вопрос «Какие условия нужны, чтобы мир был пригодным для жизни?» новой магнитной массой, то вновь возникнет плодотворный раздел на прогрессистов и реакционеров. Как бы то ни было, французская политическая жизнь до этого еще не дошла.
— Если национальное государство не подходит для изменения нашей принадлежности к земле, что тогда нужно?
— Для нас шанс — это Европа. Европа — это пространство, которое отказалось от имперских мечтаний и вышло за рамки национального государства. Это самый продвинутый опыт с точки зрения политических инноваций.
— Такое впечатление о ней складывается отнюдь не всегда…
— Как внегосударственный институт Брюссель работает не так уж и плохо. В любом случае, помимо Европейского Союза существует Европа, к которой мы принадлежим, Европа-родина. Именно под таким углом следует, например, рассматривать миграционный вопрос. Мы, европейцы, сами находимся в состоянии миграции на нашей территории.
Так, например, я родом из семьи виноторговцев. Изменение климата вынуждает нас искать другие места для посадок винограда, делать бургундское за пределами Бургундии. Моя семья мигрирует, покупая земли. Так обстоят дела со многими другими предприятиями по всему миру. Это, разумеется, нельзя сравнивать с трагедией тех, кто пересекают Средиземное море на надувных лодках. Тут есть зачатки необходимого братства с мигрантами. Европа считает себя крепостью, хотя на самом деле она — убежище.
— Она идет по другому пути…
— Как институт она продвинулась вперед намного дальше любого национального государства. Она куда умнее и тоньше, предлагает намного больше возможностей, прав и новшеств. Юридические нововведения, морализация политической жизни, организация научной деятельности — все это дала нам она. Нужно быть англичанином, чтобы об этом забыть. Но Европа действительно не рассматривает себя как территорию. Как бы то ни было, я видел во Флоренции самый первый европейский флаг. На нем было шесть звезд и две горизонтальные полосы, черная и синяя, означавшие уголь и сталь. По окончанию войны мы строили Европу снизу, то есть на угле и стали.
Сегодня же нужно восстанавливать Европу с опорой на землю. Мы сумели переступить через вопрос суверенитета, осознать нашу ответственность. У нас есть множество самых разных территорий и городов. Европейская родина обладает легендарной силой, а также редкими научными и экологическими возможностями. Меня очень удивляет, что кандидаты в президенты об этом практически не говорят.
— Вы видите зерна надежды?
— Примеры тому есть повсюду, от фильма «Завтра» до ассоциаций поддержки крестьянских хозяйств и возврата понятия «общего». Вопрос классовой борьбы тоже возвращается, но носит территориальный характер. Тем не менее все это зачастую приводится в смятение идеями насчет локального уровня. Глобализация ввела противопоставление глобального и локального, и мы посчитали, что релокализации достаточно для решения проблемы. На самом деле отношения глобального и локального на нашей земле выглядят иначе. Задача по четкому обозначению лежит на партиях, однако теми так ничего и не было сделано. Экологический подход должен был бы стать основанием для точно такой же интеллектуальной работы, как та, что в свое время породил социализм.
Это предполагает работу с учеными, движениями социальных инноваций, а также с теми, кого называют «популистами», то есть теми, кто стремятся к защите. Мы все испытываем потребность в защите: Слотердайк говорит, что нам нужны «пузыри». Глобализация стремилась вытащить нас из них, но это смертельно опасно. Левые должны говорить не об экологии, а о территории и геосоциальных классах, защите, традициях, передаче, принадлежности.
— Что вы подразумеваете под «геосоциальным классом»?
— Сегодня классовая борьба включает в себя борьбу территориальной принадлежности. Разумеется, Андре Горц (André Gorz) и утописты XIX века уже задавали эти вопросы, но сейчас сложилась новая ситуация. В 1989 году, когда одновременно рухнули социализм и капитализм, а также по-настоящему встал экологический вопрос, нужно было объединить социальный вопрос с территориальным. В этом плане мы отстали. Мы, конечно же, наверстаем упущенное, в этом плане я оптимист, однако до того момента система барахлит, и так продлится долго. Как говорит антрополог Анна Тзинг (Anna Tsing), «нужно учиться жить на развалинах капитализма».
— Потому что уже слишком поздно?
— Учиться жить на развалинах никогда не поздно! Но время светлой мечты о глобализации, конечно, прошло.
